Dispense d'agrément et obligations ?

Bonjour à toutes et tous !

Dans le cas d'une dispense d'agrément, quelles sont nos obligations ?
La DSV m'a parlé de la marche en avant (dans le temps ou l'espace). Qu'y a t il d'autre d'obligatoire ? Auto contrôle ? Traçabilité ?

Merci pour votre aide !

En fait, ça dépend pas mal de la DSV de ta région.
Par exemple, pour mon futur labo, je leur ai envoyé les plans et ils m'ont fait corriger des trucs qui pourtant ne sont pas obligatoires en dispense, les WC par exemple, ils veulent absolument que j'en mette.

En fait, ils sont beaucoup plus exigeant avec les fromageries à construire qu'avec les fromageries existantes.

En gros, mon labo est identique à un labo agréé, ils disent "au cas où". Mais bon, ça n'est pas le même prix au final.

J'oubliais, il faut que je fasse le plan de nettoyage, les fiches de fabrication, suivi, etc... la totale quoi.

ouais, faut discuter pied à pied et ne rien lâcher... c'est pas facile ! j'ai quand même réussi à éviter les wc chez moi et à laisser la cave "brute de décoffrage" sans bétonner le sol... mais ce fut rude ! Et j'ai l'agrément européen...
En fait, j'ai discuté certains articles du décret européen, mais faut le lire, le maîtriser et défendre son point de vue... voire insinuer que devant un tribunal administratif, les exigences de la DSV pourraient ne pas tenir ? dure lutte, en quelque sorte ! et longue lutte...

Je n'ai pas eu envie de me battre avec eux, je vais leur faire leur toilettes.
On a voulu leur faire le coup des toilettes sèches, rien que pour les embêter... mais ils nous ont vu venir, ils nous ont sortis l'article qui stipule "... doivent être reliés à une évacuation aux normes...". Grrrrr

oui, et ils vérifient le fonctionnement des toilettes : raccordement en eau et évacuation... on a déjà dû leur faire le coup de la cuvette posée dans un coin et enlevée directement après leur départ !
La difficulté, c'est qu'ils exigent des choses prévues pour les industries et qu'il ny' a pas de raison de demander des toilettes et de ne pas aussi imposer des vestiaires séparés homme/femme et des toilettes séparées H/F !

Moi, la DSV me disait que les toilettes me serviraient pour accueillir du public !!!! si je me contamine en allant aux WC dans ma maison mitoyenne, je ne sais pas quel degré de contamination peut atteindre un groupe de petits vieux allant aux toilettes de la fromagerie !!! bref, totalement incohérent et je n'ai pas toilettes !

Antoine63 a écrit:

oui, et ils vérifient le fonctionnement des toilettes : raccordement en eau et évacuation... on a déjà dû leur faire le coup de la cuvette posée dans un coin et enlevée directement après leur départ !

j'avoue... nous y avons pensé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Antoine63 a écrit:

je ne sais pas quel degré de contamination peut atteindre un groupe de petits vieux allant aux toilettes de la fromagerie !!!

Tu es dur avec les petits vieux, tu crois qu'ils sont plus contaminés que les autres , [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

pour ma part, mon véto DSV 47, m'avait dit qu'il y avait obligation d'avoir des toilettes...si on avez des employés en fromageirie.. ce qui reste logique.. je dois regarder dans le guide des bonnes pratiques e nfromagerie.
c'est vrai que si on a des employés, ils ne font pas aller traverser la maison en permanence.
chez moi, pas de toilettes en fromageire, on ne me les a jamais demandé (maison en face à 3 m + toilettes, p ê la raison ! ! !)

il y avait le cas aussi des fromageries éloignées de l'habitation..genre quand on n'habite pas sur la ferme. ça reste aussi logique.

Si j'évalue bien, ma fromagerie se trouvera à 10 mètres de la maison...

Il veut ses toilettes, nous allons y mettre son nom sur la porte, il a intérêt à les utiliser, non mais !

a se que l'on peut lire et discuter avec les divers eleveurs de la regions sa a l'air vraiment compliquer d'avoir l'agrement , pour nous il serait important de l'avoir afin de vendre nos stock a fromager de paris!!

Rien De Grave a écrit:

Si j'évalue bien, ma fromagerie se trouvera à 10 mètres de la maison...

Il veut ses toilettes, nous allons y mettre son nom sur la porte, il a intérêt à les utiliser, non mais !

Ah non ! A votre place, je lui interdirais les toilettes de la fromagerie : réservé aux fromagers, point barre ! C'est la réglementation ! il n'a qu'à prendre ses précautions avant de venir ou aller sur le tas de fumier ;-))

Sinon, la réglementation prévoit des toilettes pour les industries mais reste très floue sur les ateliers fermiers : donc toilettes si employés ou si absence de toilettes autres (maison) à proximité...

Sinon, pour Will et Lylye, ce n'est pas compliqué, c'est juste un mauvais moment à passer ! Ensuite, la dsv m'a dit que c'était impossible à enlever (sauf si ya des morts chez mes consommateurs de fromage !...)

Tu as entièrement raison Antoine et c'est le discours que je lui ai tenu mais... sont pas un peu têtus, non ?

on n'y est pas encore mais je sens que sa va etre long ... :lol:

Willl et Lylye a écrit:

on n'y est pas encore mais je sens que sa va etre long ... :lol:

Pour qu'ils corrigent ta copie ? Non, non, tu verras ils sont super rapides

oui car tous sera bon

Rien De Grave a écrit:

Si j'évalue bien, ma fromagerie se trouvera à 10 mètres de la maison...

Il veut ses toilettes, nous allons y mettre son nom sur la porte, il a intérêt à les utiliser, non mais !

tu peux lui faire le coup des toilettes sèches

Les toilettes sèches enfin reconnues officiellement
Via un arrêté ministériel fort discret (1), découvert dernièrement, le ministère de l'écologie reconnaît enfin l'utilisation des WC secs dans le cadre d'un assainissement individuel, comme on en trouve encore dans nombre de communes non-équipées d'un tout à l'égout.

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j'ai regardé dans le "guide des bonnes pratiques en productions fermières", document d'où se base entre autre la DSV, et il est bien stipuler que les toilettes sont obligatoires si on a des employés en fromagerie (d'ailleurs en plus, du coup il faut aussi une douche ! ! ). et si la fromagerie est loin de l'habitation.
alors RDV, soit t'es tombé sur un c.. , et auquel cas il t'oblige les chiottes, (c'est quand même lui qui décide, non mais ! ! ), soit t'es tombé sur le roi des c..s,qui si tu l'emmerdes, va t'obliger aussi la douche.
Entre la peste ou le choléra, tu prends quoi, la lèpre ?

encore que
si tu as un employé en cdi ou pas (occasionnel, mi-temps)
tu as peut-être le choix entre la douche ou les toilettes ?

en ce qui concerne la dispense d'agrément, (ou petit atelier)
l'interprétation des textes est très différente selon les inspecteurs, d'ou l'intérêt de prendre connaissance des documents européens, plusieurs docs sont disponibles pour résumé les obligations finalement peu nombreuses et peu contraignantes dans ce cadre là
certaines demandes sont injustifiées et/ou couteuses, et si elles n'apportent pas d'intérêt aux conditions de travail et/ou à la qualité et à l'hygiène du produit, il n'y a aucune raison de céder à leur demande
l'accepter sans discuter, c'est donner peu de considération aux éleveurs, groupement d'éleveurs, de syndicats qui se sont battus pour obtenir ce statut pour les petits ateliers
accepteriez-vous sans discuter que lors d'un contrôle routier par la gendarmerie, l'on exige de vous un permis poids lourds alors que seul le permis vl est exigé par la loi pour votre véhicule ?
ex : une formation hygiène est exigée, mais il n'est pas demandé de la faire lors d'un stage à "x" euro, elle peut aussi être réalisée par la lecture de documents spécifiques, livres, revues, documents en ligne etc......
ex : des auto-contrôles sont demandés, mais, toujours dans le cadre de la dispense, les contrôles "visuels" sont acceptés, cela peut aussi être des contrôles par test au teepol ou test "buvard", il n'est pas spécifié que le test ou analyse soit sur le produit fini
pour un lactique vendu frais, une analyse sur le lait est plus judicieuse et beaucoup moins couteuse, puisque le résultat d'analyse sur le produit fini vous parviendra 15 à 30 jours après, certaines fois 1mois1/2, alors que le produit sera mangé et digéré depuis longtemps
de même pour la "paperasse", un simple registre des anomalies observées est possible, genre agenda ou l'on marque l'observation (ex: sang dans le lait, 35l, jeté) aussi simple que cela
il y a sur la doc européenne, un texte sur la formation des contrôleurs, serait intéressant de demander aussi leur attestation de formation......
je n'en ai encore jamais vu !

marianne a écrit:

tu peux lui faire le coup des toilettes sèches

Les toilettes sèches enfin reconnues officiellement
Via un arrêté ministériel fort discret (1), découvert dernièrement, le ministère de l'écologie reconnaît enfin l'utilisation des WC secs dans le cadre d'un assainissement individuel, comme on en trouve encore dans nombre de communes non-équipées d'un tout à l'égout.

Ben non Marianne, il nous a vu venir comme je le dis plus haut.

poupard a écrit:

j'ai regardé dans le "guide des bonnes pratiques en productions fermières", document d'où se base entre autre la DSV, et il est bien stipuler que les toilettes sont obligatoires si on a des employés en fromagerie (d'ailleurs en plus, du coup il faut aussi une douche ! ! ). et si la fromagerie est loin de l'habitation.
alors RDV, soit t'es tombé sur un c.. , et auquel cas il t'oblige les chiottes, (c'est quand même lui qui décide, non mais ! ! ), soit t'es tombé sur le roi des c..s,qui si tu l'emmerdes, va t'obliger aussi la douche.
Entre la peste ou le choléra, tu prends quoi, la lèpre ?

Je vais prendre le chiotte hein

marianne a écrit:

il n'y a aucune raison de céder à leur demande
l'accepter sans discuter, c'est donner peu de considération aux éleveurs, groupement d'éleveurs, de syndicats qui se sont battus pour obtenir ce statut pour les petits ateliers

Marianne, j'espère que tu ne poses pas un jugement, cela me gênerait.
J'ai discuté pour d'autres choses, que j'ai refusées, mais pour les toilettes, je cède et c'est mon choix.

Oui, c'est très compliqué de négocier avec l'inspecteur... On n'est pas armé, on a besoin de l'agrément ou de la dispense (ce qui revient au même : on est en but au bon vouloir de l'inspecteur) et on se dit que si on rentre dans une attitude conflictuelle, on n'a pas fini d'en baver car les possibilités de vengeance de l'inspecteur sont larges !!!

En même temps, si l'on est sûr de son droit, il faut aussi marquer les limites car sinon on risque de se faire imposer n'importe quoi...

Bref, à mon sens, la seule solution serait d'avoir un intermédiaire dans ces cas : qq'un qui connaît parfaitement la réglementation et qui est capable de dire à l'inspecteur que là : il va trop loin, etc... En s'appuyant sur la réglementation, mais aussi sur la justice car après tout, il serait intéressant de poursuivre pour abus de pouvoir au Tribunal administratif un arrêté refusant une dérogation ou un agrément pour des motifs qui ne sont pas bons !

Jusqu'à présent, personne à ma connaissance n'a osé le faire, et je comprends pourquoi ! sur une carrière, on préfère accepter qq lubies de l'inspecteur plutôt que de se l'aliéner définitivement et c'est un choix intelligent car en partant dans une attitude conflictuelle, on n'est absolument pas sûr de gagner et on hypothèque son avenir !

Cependant, il faut noter que dans les cas où des gens ont plaidé contre des services vétérinaires, ils ont souvent gagné car l'arbitraire n'est jamais bien vu par les tribunaux !

Tout ça pour dire que RDV a raison d'être prudente et Marianne d'être incisive : mais chacun voit pour soi !

Dommage que les Pyrénées soient si loin de mes montagnes sinon, je pourrais bien venir jouer le juriste trouble fête !

Ne vous battez pas, ne stressez pas, car la constitution du dossier n'a rien de si terrible, on nous avait transmis une base de réflexion, pour que l'on puisse s'en inspirer. On a rempli le document, en le remaniant , et le résultat a été immédiat. OK.
Je l'ai déjà transmis à tous ceux qui me l'ont demandé, sous word, et je pense qu'avec ce lien, vous pouvez, vous aussi, le charger et l'adapter à votre situation personnelle.
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Et, vérification faite, ça marche. Vous allez pouvoir supprimer les pages qui ne vous concernent pas. Mettez 40 feuilles dans l'imprimante quand-même.

Rien De Grave a écrit:

Marianne, j'espère que tu ne poses pas un jugement, cela me gênerait.
J'ai discuté pour d'autres choses, que j'ai refusées, mais pour les toilettes, je cède et c'est mon choix.

rassure-toi, on n'est pas au tribunal
juste que certains inspecteurs te sortent des trucs quelquefois qui ne sont pas dans les textes et pas nécessairement utiles pour "l'hygiène des aliments" ce qui est quand même le but du texte, c'est pourquoi, avant tout, les inspecteurs devraient présenter le texte ou l'article de loi pour justifier leur demande, il faut négocier c'est sur mais certains travaux peuvent être couteux et inutiles et le salaire de l'inspecteur ne changera pas à la fin du mois, tes bénéfices si !
les textes précisent que l'exploitant peut se référer aux textes du pays ou européens,
et dans le cadre des petits ateliers, l' obligation la plus importante est celle des résultats.
le gbph est un guide, quand à l'interprétation, il y en a presque autant que d'inspecteur
moi, j'ai toujours collaboré avec eux, tant que j'avais en face de moi des personnes compétentes, certains "nouveaux" connaissent les papiers, grilles etc...mais pas le travail en fromagerie, tu ne remplie pas une doc, un petit point de rouille sur la machine à laver et hop ils te tombent dessus mais essaie de mettre du formol dans ta bouteille de présure, pas sur qu'ils s'en rendent compte
plus on te demande de pièces, sas, local d'affinage, de travail, de sèchage, de vestiaire, de laverie, de toilette etc....et plus ils te trouveront de petits trucs à renover, à nettoyer, eux c'est 35h et basta
si ce qu'ils te demandent est utile et pratique, ok
et si ça passe pas avec un inspecteur tu peux demander un autre interlocuteur, ça aussi les textes le prévoie (de plus il me semble qu'ils doivent être deux en contrôle)
sur, c'est plus facile quand tu es installé depuis longtemps, tu es plus à l'aise pour défendre ton avis, pour moi c'est incompétent = dehors, je veux bien voir le directeur ou le préfet mais le "je ne sais pas, je vais en référer à mon supérieur" etc.....je ne supporte pas, sur les stupidités, je n'ai pas cédé, je n'ai pas saisi le tribunal, mais les ai poussé à le faire eux mêmes et ensuite me défendre, même pas eu ce plaisir, le texte de loi sur lequel il se référait pour la plainte était abrogé depuis un an ...zont pas du prendre le temps de lire les notes de services
heureusement, certains inspecteurs connaissent bien leur travail et le font intelligemment et la discussion, l'explication est possible
comme le dit antoine63, un intermédiaire éviterait les conflits, la FNEC à aussi fait un gros travail pour discuter et expliquer les points, les termes de ces textes.
ps: pour l'agrément, ils faut l'accord, mais pour la "dispense", c'est maintenant un enregistrement et ils ne peuvent le refuser si on entre dans la catégorie qui le permet

qu'est ce que la patente sanitaire svp

Pour être autorisé à élaborer un produit laitier, sans pasteurisation, autrement dit pour travailler au lait cru, il faut faire procéder à la tuberculinisation du troupeau, par le vétérinaire sanitaire de l'élevage. C'est à l'issue de ces tests que la patente sanitaire est délivrée. Il est alors possible de vendre du lait cru, de faire du fromage. A condition toutefois d'avoir un établissement "aux normes".
C'est vrai que le mot "patente" fait penser à autre chose.
Le lait livré à un industriel ne nécessite pas de tels examens.
Et c'est à renouveler tous les ans.
Si vous voulez acheter le lait, calculez d'abord ce coût : des vacations et des analyses.

merci pour votre réponse.