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 Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide

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Nelfe
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Nelfe

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MessageSujet: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeMar 18 Oct 2011 - 14:17

Bonjour à tous,


J'aimerais partager avec vous mon projet, qui me tient vraiment à coeur .. Malheureusement je n'ai pas toutes les ficelles pour le voir un jour aboutir. J'espère que vos conseils m'aideront, mais je n'en doute pas une seconde Smile.

Je vis actuellement avec mon compagnon en Moselle, où je ne trouve pas de travail depuis que je l'y ai rejoint (à l'origine, je viens du Limousin).

Un jour, l'idée m'est venue de monter un petit élevage de chèvres ... Je me suis rendue compte que ce métier avait tout pour me plaire: le contact avec les animaux et la nature, le fait de créer quelque chose par soi-même (fromages), la vente et le fait de travailler en extérieur.

Nous envisageons de nous installer en Bourgogne (nous attendons que mon ami trouve un travail par là-bas). Une fois que nous serons installés dans cette région, je prévois de m'inscrire à l'école de Mâcon.
J'ai cru lire qu'il fallait le diplôme pour avoir droit à des aides ... Est-ce vrai ? Car si ce n'est pas le cas, je préfère encore travailler pour un agriculteur et apprendre par lui et par le travail sur le tas tout ce qu'il y a à savoir.

Je cherche pour le moment en Moselle un élevage de chèvres où travailler, pour commencer à voir les réalités du métier. Malheureusement, les élevages sont rares ici.


Si vous avez des conseils à me donner, n'hésitez pas ... Je suis un peu perdue dans tout ça Smile.
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Nelfe

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeMar 18 Oct 2011 - 14:18

Oh et j'oubliais: est-ce que certains d'entre vous sont associés ? Car j'aimerais m'associer à quelqu'un pour tenir mon élevage (travailler à 2, c'est quand même mieux Razz ).
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 2:34

Personne pour me conseiller ? No
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 8:01

Nelfe a écrit:
... Je me suis rendue compte que ce métier avait tout pour me plaire: le contact avec les animaux et la nature, le fait de créer quelque chose par soi-même (fromages), la vente et le fait de travailler en extérieur.
.
. On entend souvent ces mots, mais, en lisant les posts de ceux qui se sont lancés, tu vas voir comment ils ont vite déchanté.
.
.
Nelfe a écrit:

... je prévois de m'inscrire à l'école de Mâcon.
La formation est indispensable maintenant pour avoir le droit de s'installer...... Et en plus, tu verras la réalité du terrain, lors des stages.
.
.
Nelfe a écrit:

..
J'ai cru lire qu'il fallait le diplôme pour avoir droit à des aides ... Est-ce vrai ? Car si ce n'est pas le cas, je préfère encore travailler pour un agriculteur et apprendre par lui et par le travail sur le tas tout ce qu'il y a à savoir...
...
Les aides, c'est pour les jeunes...... Il y a des "vieux" sur le forum qui se sont mis à l'élevage et à la transfotmation, sans ces aides.
.
.
Pour le principe des "associés".... On a déjà donné, je n'en parlerai pas. Un couple, oui !
.
Et, ta question a déjà été vue une cinquantaine de fois. Sans réponses, c'est vrai. Mais ça risque de venir à la suite de celle-ci.
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 10:11

je dirais même plus: ce genre de question a été traité (répondu) une cinquantaine de fois: suffit de lire dans la rubrique "projets".
Après, seulement, on en reparle. Very Happy
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 10:33

Bien Maître.
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 12:40

hen l'autre Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide 312503953
c'est pas pour toi, loulou, mais pour nelfe !
en lisant 2 ou 3 sujets similaires, elle aura toutes les réponses qu'elle recherche. Ensuite, elle pourra poser les questions non abordées et/ou incomprises.
car à force d'écrire, de réécrire et de reexpliquer, je pense que les forumeurs vont se lasser...d'où une cinquantaine de lectures sans réponse...ça laisse à y croire... clown

exemple de lecture:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (tiens, en plus un bourguignon !)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

etc, etc, etc, clown
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 13:00

Mais, à Forbach, ce ne sont pas encore des Bourguignons, comme la personne qui avait posé sa question, et qui n'est jamais venue conclure.

"Forbach est une commune française, située dans le département de la Moselle et la région Lorraine.
Il s'agit d'une des Sous-Préfectures du département de la Moselle.
C'est après Metz, Thionville et Montigny-lès-Metz, la 4e ville du département de la Moselle."
.
Il y a peut-être des débouchés dans leur département.
.
Le forum touche toutes les régions, et on a pas mal de contacts hors hexagone. Elle va aussi avoir des MP belges ou luxembourgeois, probablement.
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 13:20

Oulah oulah, ne vous emballez pas !

Je prendrai le temps de fouiner tous les précédents sujets alors ... Je me doute bien que c'est agaçant de relire sans cesse les mêmes questions (j'ai déjà été modératrice et je tiens actuellement deux forums). Seulement pour un projet, certes il y a des questions qui se recoupent, mais il y a aussi des questions plus personnelles.

Après je ne suis pas là pour vous déranger donc dans ce cas, j'irai poser mes questions ailleurs Wink

Sur ce, bonne journée à vous !
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 15:06

Nelfe a écrit:
Je cherche pour le moment en Moselle un élevage de chèvres où travailler, pour commencer à voir les réalités du métier. Malheureusement, les élevages sont rares ici.
.
Je ne pensais pas offenser en donnant des réponses.
Milles excuses, car j'avais omis la dernière question.
.
Ayant consulté l'annuaire de l'Agence Bio, j'ai trouvé quatre ou cinq collègues, qui en Moselle, pratiquent l'élevage de chèvres et probablement la transformation, en respectant le cahier des charges de l'Agriculture Biologique. Il y en a probablement beaucoup plus en Conventionnel.
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 16:22

Non non, ce n'est pas le fait d'avoir donné des réponses qui m'a offensé, c'est plutôt le fait de recevoir plusieurs messages me disant de lire tous les sujets d'abord. Mais comme dit, un projet, c'est personnel, donc toutes les réponses ne seront pas dans les sujets déjà abordés.

Merci pour tes recherches ... J'avais déjà regardé en Moselle, voir ce qu'il y avait comme éleveurs de chèvres, mais j'en ai trouvé très peu. J'avais écrit un mail à la chambre de l'agriculture de Moselle, et on m'a donné une liste de 5 éleveurs (en précisant que c'était une liste non-exhaustive). J'espère finir par en trouver d'autres, ce serait pas mal.

Ce n'est pas très sympa en effet, de donner des conseils et de ne pas voir les personnes donner de leurs nouvelles par la suite ... Pour ma part, ce n'est vraiment pas pour tout de suite, alors ne m'en voulaient pas si je ne reparle pas de ce projet ... ça va avancer très lentement. Il faut avant tout que mon ami trouve du travail en Bourgogne. Au moins, si je ne trouve pas ici de fermes pour faire un stage, ce sera plus facilement le cas en Bourgogne. Je n'ai plus qu'à croiser les doigts pour que nous quittions rapidement ce département.
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poupard

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 16:28

lor0055 a écrit:
Mais, à Forbach, ce ne sont pas encore des Bourguignons, comme la personne qui avait posé sa question, et qui n'est jamais venue conclure.

"Forbach est une commune française, située dans le département de la Moselle et la région Lorraine.
Il s'agit d'une des Sous-Préfectures du département de la Moselle.
C'est après Metz, Thionville et Montigny-lès-Metz, la 4e ville du département de la Moselle."
.
Il y a peut-être des débouchés dans leur département.
.
Le forum touche toutes les régions, et on a pas mal de contacts hors hexagone. Elle va aussi avoir des MP belges ou luxembourgeois, probablement.

oui, mais "projet en Borgogne", titre du sujet, ça veut bien dire que c'est en Bourgogne, non ? Very Happy
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poupard

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 16:32

Nelfe a écrit:
Oulah oulah, ne vous emballez pas !

Je prendrai le temps de fouiner tous les précédents sujets alors ... Je me doute bien que c'est agaçant de relire sans cesse les mêmes questions (j'ai déjà été modératrice et je tiens actuellement deux forums). Seulement pour un projet, certes il y a des questions qui se recoupent, mais il y a aussi des questions plus personnelles.

Après je ne suis pas là pour vous déranger donc dans ce cas, j'irai poser mes questions ailleurs Wink

Sur ce, bonne journée à vous !

ben, désolé, mais je n'ai pas pu voir "les questions plus personnelles", tu vois ...(pas non plus vu "quels" conseils tu demandais, en fait...)
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Nelfe

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 18:02

Bon, ce n'est pas bien grave, je me débrouillerai toute seule.

Bonne fin de journée.
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marianne




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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 0:47

Citation :
Seulement pour un projet, certes il y a des questions qui se recoupent, mais il y a aussi des questions plus personnelles.

Après je ne suis pas là pour vous déranger donc dans ce cas, j'irai poser mes questions ailleurs
ne soit pas susceptible Very Happy , le parcours de l'installation en agricole c'est un peu le parcours du combattant, il faut être tenace et bien préparé, c'est long , et très spécifique, parce que tu "travailles" sur du vivant, parce qu'il y a aussi des "termes" du langage agri à apprendre, parce que tu auras à faire à des organismes qui généralement suivent des projets "classiques" fils(lle) d' agri, reprise de ferme existante, que tu auras aussi une règlementation particulière, régit par le code rural, et pour le tout, la banque à persuader
donc il y a "une base" de connaissance que tu dois apprendre par toi même, de préciser ton projet (genre ou ? quand ? comment ? suis je apte au niveau physique? santé ? mode de vie, pas de WE, de vacances, d'arrêt maladie etc...., et surtout quel financement), pour pouvoir ensuite aborder des questions personnelles à ta situation, ton projet comme défini n'est pas encore au stade de projet, des idées, des rêves,c'est bien mais pas suffisant pour te conseiller,
le conseil de lire les autres post est judicieux, car ça te permettra d'affiner ta demande, de comprendre le contexte, les obligations, le cout financier et humain et puis, si à la moindre réponse qui ne correspond pas à ce que tu souhaitais tu fuis ....prends le plutôt comme un bon entrainement face aux organismes que tu seras obligés d'affronter Rolling Eyes ce sera bien plus difficile que sur le forum

la liste par département de tous les ets agréés ou non, en principe mise à jour régulièrement
dans ces listes, tu as aussi bien les petits ateliers transfo que les gros

Liste des établissements de production de lait et de produits laitiers agréés CE
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Liste des établissements disposant d'une dérogation à l'agrément communautaire Lait traité
thermiquement et produits laitiers
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Nelfe

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 13:30

Je ne suis d'habitude pas susceptible, mais là je trouvais un peu fort la façon de me répondre sur le premier post que je créé ... J'ai l'impression d'avoir commis X fois la même erreur Rolling Eyes .

Je suis bien d'accord, ça a l'air d'être le parcours du combattant, mais je suis motivée. Avant de créer un projet plus détaillé, il faudrait que je me renseigne plus sur les différentes possibilités du métier, les papiers administratifs, et j'en passe ..

C'est pour ça que de toutes façons, il y aura avant tout un stage + l'école, pour baigner un peu plus dans le milieu.

Merci pour tes liens, je ne peux malheureusement pas encore les lire (j'ai formaté mon Pc et n'ai pas encore de quoi lire les fichiers .pdf). Je regarderai ça de plus près plus tard.



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Nelfe

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 13:42

Pour tes liens je ne peux pas les lire, comme dit mon homme ce sont des "ftp", ils faut donc certainement être inscrit et connecté au site où les fichiers sont visibles Wink . Merci quand même Smile .
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bikette89

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 18:38

Bonjour nelfe,

Ou souhaite tu t'installer en bourgogne? quel département? car la bourgogne c'est une grande régions et dans chaque département il y a des particularité!

En effet pour aides: formation pro obligatoire.

tu peux prendre contact au point info installation de la chambre d'agriculture soit de ton département actuelle soit du département d'installation envisagé pour avoir plus de précision dans l'installation aidé.

Je suis également sur u projet caprin dans l'yonne donc n'hésite pas a poser tes questions, et surtout à être patiente car que se soient les éleveurs, ou les porteur de projets, même si les réponses se font parfois attendre tous les forumeurs te seront d'une aide précieuse à un moment ou à un autres.
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 18:48

Merci Bikette Smile

Je ne sais pas où nous allons nous installer encore, tout dépend où mon homme trouvera du travail. On pensait d'abord en Côte d'Or, mais ce sera peut-être en Saône-et-Loire.

J'ai déjà écrit à la chambre de l'agriculture de Moselle, qui m'a conseillé d'écrire à celle de la Bourgogne ... Ce que j'ai fait, histoire de connaitre le contexte de la région concernant l'élevage caprin, mais je n'ai toujours pas de réponse.

En ce qui concerne la formation, je pense de toutes façons passer par là ... Mais j'étais curieuse de savoir si ce que j'avais lu à propos des aides était vrai Wink .

Merci en tous cas pour tes conseils Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide 3775856123
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marianne




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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 0:42

les liens direct ne fonctionnent pas, effectivement
copier le titre et mr google se chargera de trouver
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grelinet21

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeDim 27 Nov 2011 - 18:12

@ Nelfe : Tu as quelle expérience en agriculture? Je pense que quelqu’un qui sait tout faire peut travailler n'importe où. A force de faire des stages ici ou là, tu vas finir par trouver une région qui te plaît. En ce moment je fais des vignes entre Dijon et Nuits, et après le 15/07/ je fais de l'élevage ovin en Savoie. Au départ j'étais dans le dessin d'architecture, la métallerie, ouvrier du Bâtiment, rien à voir.
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Nelfe

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 12:54

@ grelinet21: Je n'ai aucune expérience en milieu agricole ... Bien que dans la famille de ma mère, il y ait beaucoup d'agriculteur en région Limousine. Mais ces personnes-là, on ne les a pas revues depuis des années, bien qu'habitant à maxi 1h de chez elles ...

Oulah non, je ne sais pas tout faire .. Mais je suis une touche à tout Smile. J'ai pour le moment testé divers métiers (dans la restauration, la pharmacie, la vente téléphonique -ça c'était l'horreur, mais ça m'a permis de vaincre ma peur du téléphone-), et j'ai aussi une grande passion pour le dessin et la photographie Smile .

Effectivement, tu as travaillé dans divers corps de métiers ... Certains en déduiront que tu es quelqu'un "d'instable", comme on me l'a déjà fait remarqué ... Moi je vois plutôt ça comme un désir de découvrir différentes choses; chaque expérience nous apprend beaucoup et nous forge.

Oh oui, Nuits-Saint-Georges, j'ai eu la chance de visiter un peu, j'aime énormément les paysages Smile.

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Rien De Grave

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 13:25

Nelfe a écrit:
Oh oui, Nuits-Saint-Georges, j'ai eu la chance de visiter un peu, j'aime énormément les paysages Smile.


Plus que les paysages, le vin est merveilleux drunken
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Nelfe

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 17:28

Rien De Grave a écrit:
Nelfe a écrit:
Oh oui, Nuits-Saint-Georges, j'ai eu la chance de visiter un peu, j'aime énormément les paysages Smile.


Plus que les paysages, le vin est merveilleux drunken

Ah ça malheureusement, je ne me suis pas arrêtée à une cave pour goûter ... Mais un jour peut-être drunken
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poupard

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 20:43

Rien De Grave a écrit:
Plus que les paysages, le vin est merveilleux drunken

ah ben, de toute façon, tout le monde le sait, que quand tu vas dans un coin, tu te rappelles SURTOUT des spécialités de pinards, gnoles, bières et autres liqueurs régionales !
Le paysage, bof, c'est accessoire, de toute façon, en repartant tu cuves, et le lendemain, tu ne te rappelles plus de rien...alors, les paysages ! Wink clown
L'avantage, dans tout ça, c'est que RDG est incollable en géographie ! Razz Razz (c'est pas donné à tout le monde ! clown )
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Rien De Grave

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 21:41

Si tu savais... Si Bouco voit ça, il va mourir de rire.

Je suis archi nulle en géo.
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeMar 6 Déc 2011 - 13:32

Hum, et bein moi, je préfère profiter du paysage Wink ... Certes, beaucoup n'aiment pas le temps pluvieux qui est très courant dans cette région, mais moi j'en suis absolument gaga (encore plus quand il y a de la brume). Comme quoi, tout le monde n'est pas accro au Soleil santa .

@RDG: on ne t'en veut pas, on est tous nuls quelque part Razz
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeMer 7 Déc 2011 - 17:38

@Nelfe : ton homme peut faire des vignes et toi les vendanges histoire de mettre un pied dans la région.
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeMer 7 Déc 2011 - 21:34

ça pourrait être une idée Razz En plus il est alsacien d'origine et une partie de sa famille tient une cave tongue
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeJeu 8 Déc 2011 - 18:20

Pour avoir un aperçu de l’élevage ovin/caprin en Côte d'Or, tu pourrais obtenir un rdv avec le Technicien "ovins" de la Chambre Dep d'Agriculture et lui exposer tes (vos) projets.
(Modération par Rien de Grave : coordonnées personnelles à transmettre par MP, merci.)
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marianne




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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeJeu 8 Déc 2011 - 19:27

vous devriez éviter de mettre les coordonnées privée d'une personne sur un forum public, à moins d'en avoir son autorisation et donc de l'indiquer si c'est le cas, à moins bien sur que ce soit un n° professionnel
le faire par mp est plus correct
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Nelfe

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeJeu 8 Déc 2011 - 20:06

Le soucis, c'est que je ne sais pas dans quel département de la Bourgogne on va se retrouver (tout dépendra où mon ami trouvera un emploi dans la métallurgie).

Et pour prendre rdv ça me parait difficile pour le moment, je suis quand même à plusieurs heures de route de la Bourgogne Rolling Eyes .

Le projet est encore en réflexion de toutes façons, donc je n'en suis pas encore à le présenter en détails Wink

Merci quand même pour ton aide Smile
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grelinet21

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeVen 9 Déc 2011 - 17:59

@marianne , RDG, le métier de ce monsieur et ancien collègue est d'organiser la filière ovins / caprins à l'échelle du département.
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grelinet21

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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitimeLun 30 Jan 2012 - 20:04

pour Nelfe:
lu dans TERRES DE BOURGOGNE: du 13/01/
Comment faire pour devenir agriculteur ou agricultrice? Vous avez un souhait, une idée, celui de vous mettre à votre compte et de devenir agriculteur (ou trice). Le Point Info Installation est là pour vous accueillir, vous aider à réfléchir sur votre projet, vous informer sur les aides et les démarches et vous orienter vers les personnes ressources pour mener à bien votre projet (accueil financé par l’État et par le Fonds Social Européen). Nous organisons des sessions collectives au Point Info Installation, contactez Florian BERNARD au 03 80 68 67 72 pour tous renseignements.
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MessageSujet: Re: Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide   Projet en Bourgogne .. Mais besoin d'aide Icon_minitime

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