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 Calcium

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bouc-occitan

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MessageSujet: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 10:26

J'ai préparé ma ration avec le technicien de la coop cette année, et il pointe un déficit en calcium, pouvant être bloquant pour la production de lait.
Vu que ma ration est quand même assez variée (orge, maïs, féverolle, tourteaux soja, colza tournesol), plus foin de prairie et pâturage, je me dis qu'à peu près tous les élevage caprin dans ma situation sont en déficit de calcium. Mais je ne me souviens pas avoir vu d'éleveurs en donner. Qu'est ce que vous en pensez (au delà du fait qu'il travaille pour une coop et qu'il cherche donc à me vendre des trucs pas forcément utiles) ?
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jonathan

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 11:34

Je suis bien loin d'être un pro en calcul de ration, mais mon vétérinaire me dirait que le mien est d'apporter ce qu'il manque par un aliment supplémentaire ou différent qui comblerait ce "manque".

J'ai un peu regardé (en fonction de ce que je connais), et les aliments les plus riches en Ca seraient le foin (de bonne qualité bien sûr), les pulpes sèches de betteraves ou encore ... la luzerne (en fin de compte, c'est bon pour tout cet aliment !! Dommage qu'en Belgique on en dispose pas en bio Mad )
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Berger

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 12:34

Bonjour,

Nous donnons depuis pas de temps :

10 grs par jour aux chèvres et aux moutons

15 grs par jour aux anes et aux cochons

30 grs par jour aux vaches

de REGETOTAL que nous achetons ici :

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je ne vais pas vous dire que c'est un produit miracle,

mais il contribue fortement à la bonne santé des animaux,

même si c'est pas donné ca vaut le coût.

Bien à vous Eric.
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Loïs




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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 13:11

Citation :
même si c'est pas donné ca vaut le coût.


Ah ben je veux oui! Ca fait 24/€ par chèvre et par saison si on donne 10gr uniquement pendant la lactation, et si je me suis pas gourré :clown:

Autant faire quelques profils métaboliques et savoir si on est carencé ou pas avant de décider si c'est vraiment nécessaire ;)

Le CMV que je donne représente 25€/ans/chèvres, je le donne un peu à l'aveuglette... elles le trient et me le laisse au fond des auges par périodes, mais quand elles commencent à le laisser ça précède toujours un soucis.
J'essaye de cibler 2 périodes de 3 mois pour l'année à venir, ça me fait économiser 3000€.
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katamour

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 13:31

As-tu mis une pierre à sel?
Qu'est ce que te propose ce technicien alors?
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bouc-occitan

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 13:39

Oui pierre à sel bien sûr, mais ce n'est pas du calcium. il me propose du calcium en semoule à rajouter dans la ration (740€ tonne)
Mais la vraie question, c'est, est ce que vous complémentez systématiquement vos laitières, sachant qu'une ration classique est "de toutes façons" déficitaire ?
Et accesoirement, est ce que vous avez vu des différences avant après ?
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 13:47

Je parlais d'une pierre à sel type "sodichèvre", pas du bloc de sel pur.

Très intéressant comme sujet!

Je te cite pour qu'on ne perde pas la vraie question:

Citation :
Mais la vraie question, c'est, est ce que vous complémentez systématiquement vos laitières, sachant qu'une ration classique est "de toutes façons" déficitaire ?
Et accesoirement, est ce que vous avez vu des différences avant après ?
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 14:29

Nous travaillons pour notre troupeau (240 chèvres Saanen) avec que des matières premières, pour la plus grande partie produites sur l'exploitation et complémenté avec des tourteaux de soja et tourteaux de tournesol acheté à l'extérieur. Jusqu'à il y a 4 ans on avait toujours des chèvres en manque de quelque chose, du calcium, du zinc, etc. etc.(profil métabolique faite) malgré des compléments minéraux du commerce (parfois très cher). Il y a 3 ans nous avons basculé vers le complément 'Pat Coleby' dont parlait Mohair à l'époque, ayant lu le livre dont je suis très fan. Depuis, tout va super bien, chèvres en bon état, qui ont des poils qui brillent et qui produisent du lait correctement. Nous avons fait 2 fois des analyses de poils chez Zone Verte et selon les résultats il y avait trop de soufre, mais cela ne nous inquiète pas, vu que nos filles sont en top-condition. Pour le coût de ce mélange; cela coute deux fois rien, elles en ont dans leur ration et en libre service et elles se servent quand elles en ont besoin. Il y a des périodes quand elles en consomment beaucoup (comme maintenant avec le froid et l'humidité) et des périodes qu'elles en prennent pas. J'explique pas mais pour nous ça marche Very Happy
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poupard

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 15:00

bouc-occitan a écrit:
J'ai préparé ma ration avec le technicien de la coop cette année, et il pointe un déficit en calcium, pouvant être bloquant pour la production de lait.
Vu que ma ration est quand même assez variée (orge, maïs, féverolle, tourteaux soja, colza tournesol), plus foin de prairie et pâturage, je me dis qu'à peu près tous les élevage caprin dans ma situation sont en déficit de calcium. Mais je ne me souviens pas avoir vu d'éleveurs en donner. Qu'est ce que vous en pensez (au delà du fait qu'il travaille pour une coop et qu'il cherche donc à me vendre des trucs pas forcément utiles) ?

question très intéressante !
mais méfions-nous des techniciens qui trouvent toujours quelque chose qui manque, alors qu'ils l'ont à vendre dans leur catalogue.... Suspect
Première erreur qu'il a fait (c'est pourquoi j'ai un doute sur sa "technicité"), on ne raisonne pas le calcium seul dans un ration: on raisonne toujours un rapport calcium/phosphore ! A moins que vraiment les fourrages et concentrés de ta ration soient "spéciaux", ce qui n'est pas le cas.
Rien de plus simple que de calculer tes soit-disantes carences:
tu calcules ce que t'apporte ta ration complète en Ca et P, d'autant que tu la connais si les filles ne sortent pas (foin + concentrés), et tu soustrais à leurs besoins (suffit de regarder une table d'alimentation). De là, tu peux en déduire s'il leur manque quelque chose. Et il faut alors faire le rapport Ca/P pour "trouver" le complément minéral corespond.
Mais, à vue de ce que tu donnes, je pense effectivement, qu'elles n'ont besoin de rien...
Ce truc de complémentation en minéraux, est, je pense, fait pour les systèmes intensifs, à l'ensilage de maïs notamment, qui est réputé déficient en Ca et P, et en gros, est un phénomène commercial. (vu que l'excès s'élimine par les urines, y a pas de soucis d'intox...)

pour ma part, qui tourne au pâturage à l'année, foin de prairie, foin de trèfle, et maïs et féverolle, j'avais fait il y a quelque temps (années ?), le calcul, et m'étais rendu compte, que non, je n'avais pas besoin de complémenter...donc, je ne donne rien.

peut-être à retenir que:
l'herbe de prairie naturelle est équilibrée, ainsi que son foin
l'ensilage de maïs est pauvre en tout
les prairies de légumineuses et leurs foins sont plus riche en Ca
et les céréales-grains sont plus riches en P.

voilà, voilà

mais si il te subsiste un doute, donne nous ta ration avec tes quantités, et on aura vite trouvé si le gus travaille "pour toi" ou pour sa boite.... Very Happy


ah, j'EDIT: et si toutefois il manquait VRAMENT du Ca, tu achète du carbonate de calcium (mais pas du bicarbonate ! ), et tu le donne mélangé à ton concentré. Même effet que tout autre produit commercial, et là, ton gus, tu vas voir la gueule qu'il va faire... Mad
sur ce coup, tu pourras même le remercier de t'avoir ouvert le yeux, et qu'un copain t'a conseillé ce produit de base très bon marché..et là, on risque d'avoir cette scène:
applause -I

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MessageSujet: calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 15:13


j'allais dire comme katamour au sujet des pierres à sel "complémentées" ...
"sodimouton", par exemple puisque nous l'avons utilisé l'année dernière, contient 6% de calcium, c'est pas négligeable quand même comme apport
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poupard

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 15:21

pff, pierre à lécher, foutaise !
6% du poids ! soit 6% de 12 kg = 720 g, à repartir par nombre d'animaux qui ont accès à la pierre (par exemple 30), divisé par le nombre de jour qu'il faut pour que la pierre soit consommée (disons 20 jours)...
alors: 720 g : 30 : 20 = 1.2 g d'apport par jour.... cheers
c'est à dire: RIEN ! clown
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 16:31

Le Phosphore était bien calculé dans sa ration, mais n'était pas pointé comme manquant. allez, je vous lache la ration (chui en vacances, hein ?)
MS (kg) Ca (g/kg) P (g/kg)
Paturage: 1.02 5.6 3.8
Foin: 0.68 3.9 3.1
mais: 0.26 0.3 2.6
orge: 0.17 0.7 3.4
féverole: 0.11 1.4 4.7
tourteaux: 0.44 5.8 6.8
calcium: 0.03 230 40

Apports (j): 18.5g pour Ca et 12.6g pour P
recommandations (j): 17.1 pour Ca et 8.8 pour P

Le tout pour 3 litres par bestiole.

@ Poupard, le carbonate de calcium, tu le trouves chez qui ?

@ Biquette, je me souviens vaguement du mélange de Mohair. Il y avait de la Dolomie (j'ai vu qu'ils en vendaient à la copé), et puis ?

Désolé pour le tableau tout ramassé. J'arrive pas à reproduire les espaces;
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 17:35

Very Happy soit tu t'esz planté, soit ton gus se moque de toi: (ou alors, j'ai pas su lire ton ""tableau")
apport (/Jour): Ca: 18.5 g
recommandations: 17.1 g

donc, pour moi, tu es en excès de 1.4 g...c'est bien ça ? donc, de que dalle.

et le phosphore ?
apport 12.6 g
recomandations: 8.8

donc, pareil, excès de 3.8 ! affraid on s'en fout... Very Happy

par contre, explique moi la ligne:
Citation :
calcium: 0.03 230 40
c'est quoi ce binz ? Shocked

et tu vois un peu comment on peut tirer par les cheveux une ration au paturage !
comment peux-tu être sûr que ta bique va bouffer 1kg et 20 g de matière sèche d'herbe ( ! ! ! !! Rolling Eyes ) et 680 g de ms de foin, pas un gr de plus ou de moins...
Les rations aussi carrées, c'est vraiment fait pour les animaux en bâtiment ! scratch
(faudrait pas qu'elle bouffe deux ou trois touffes de plus ou mieux, que la qualité de l'herbe change suivant la saisson ! ! ! ça n'arrive jamais, ça ! Razz )
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 18:00

Ah ben j'ai surestimé ton potentiel de compréhension.
Le calcium, c'est justement le produit Calcium qu'il veut me vendre (qui contient aussi du P)
Il faudrait leur en donner 30 gr par jour, et les valeurs sont 230g/kg (en Ca) et 40 en P.
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 18:10

Donc, sans le produit magique, j'ai 11.26g de calcium alors qu'il en faudrait 17.1, soit un déficit de 5.8 g.

Quant au paturage, je dresse super bien mes biques pour qu'elles mangent ce que le technicien a dit. L'Anglo est très disciplinée.
Bien sûr qu'on ne sait jamais ce qu'elles vont manger, et en plus, on ne connait pas les valeurs spécifiques de mon foin. Et heureusement d'ailleurs. Non, moi ce qui m'embêtait, c'est de ne pas produire tout ce qui était possible avec cette ration du fait d'une carence.
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 18:50


@ Poupard, le carbonate de calcium, tu le trouves chez qui ?

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 18:51

bouc-occitan a écrit:
Ah ben j'ai surestimé ton potentiel de compréhension.

je ne veux te contredire, mais vu ta présentation hasardeuse, faut que tu sois indulgent !
donc ton CMV, c'est du 4/23, (Complément Minéral phosphocalcique Vitaminé) jamais entendu parlé...

attends, je reprends mes vieilles tables d'alimentation, et je reviens. clown
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poupard

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 18:52

le carbonate de calcium ? dans toutes les bonnes coopés agricoles, là où l'on trouve aussi le bicarbonate, l'argile, etc,,par sac de 10 ou 25 kg. Doit même y en avoir à AP ! suffit de regarder !

je viens de regarder, non, ils n'en vendent pas, pas plus que du bicrbonate d'ailleurs (mais qui ne fait pas du tout le même effet ! ).
bon je retourne à la recherche de mes vieilles tables d'alim.
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katamour

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 19:14

Y'a pas à l'Alliance (enfin pas vu)

sinon:

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 19:26

ça y est, trouvée ! cheers

bon premier point à éclaicir :
lorsque ton gus prends par exemple maïs, bon, il donne le poids de la ration (il l'a calculé comment ?), puis les valeurs de P et Ca, ce sont les valeurs propres au kg de MS, ou bien la valeur que la quantité de ^maïs apporte en Ca et P ?
non, paske, ni dans un cas, ni dans l'autre, les valeurs correspondent à mes tables (de l'INRA quand même ! )
bon d'accord, elles dattent un peu, mais les valeurs ne changent pas comme ça ! Rolling Eyes

(ta gentille femme ne peut pas nous faire une copie de ton "tableau" ?)

car le 2 ème point à éclaircir:
si les chiffres que tu annonces correpondent à ma 2 ème proposition, cad " valeur que la quantité (260g MS pour le maïs) apporte en Ca et P, on faisant le total de la ration, on est déjà à 17.7g en Ca et 24.4 g en P (et là, pour le coup, c'est beaucoup trop ! ).
car ma table donne un besoin moyen de 11g P et 23g de Ca / jour / chèvre ou encore de 3.5g P / kg de MS ingéré et 6-7 g de Ca...donc tes valeurs...hum..me plaisent pas !


Dernière édition par poupard le Lun 19 Déc 2011 - 19:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 19:28

katamour a écrit:
Y'a pas à l'Alliance (enfin pas vu)

sinon:

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bien vu Kata !
et bonjour la ruine, ce produit simple ! Wink
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 19:30

bon, le mieux, je recalcule ta ration, avec ce que tu donnes et MES valeurs P et Ca... Very Happy

heu...pour le pâturage, il a pris quelle valeur, ton gus ? herbe de printemps, bons prés, mauvais prés, paillasson d'été ? clown
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 19:53

bon, alors, en attendant ta réponse, je me permets de répondre à tn interrogation:
.
Citation :
Non, moi ce qui m'embêtait, c'est de ne pas produire tout ce qui était possible avec cette ration du fait d'une carence.
non ! il faudrait vraiment que ta ration soit déficitaire sur le long terme pour que ta production s'en ressente !
la bête prendra toujours sur ses réserves corporelles, et lui donner ces minéraux l'aide à maintenir ces réserves...
Ce qui peut vraiment foutre le bordel dans une ration, c'est un désesquilibre entre UF et PDI, rien d'autre.
(en gros, si tu apporte trop d'UF, ce qui est le cas courant, sans apporter suffisant de PDI pour "équilibrer", tu bases ta produc sur le plus bas, cad, sur les PDI...et donc, tu n'optimises pas tes apports d'UF, ce qui est dommageable,et pour elles, et pour toi, et pour ton porte-monnaie... clown
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 20:02

Voici le tableau

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeLun 19 Déc 2011 - 20:24

et bien tu vois quand tu veux ! Wink
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 0:03

désolé, j'étais occupé.
donc, quelques critiques, quant à ce calcul de ration par un technico-commercial:

bon, d'accord, peut-être que les valeurs ont changé depuis 20 ans que j'ai fait cela, que les façons de calculer ont changé aussi (mais j'arrive facilement quand même à retrouver le fil), MAIS....:

le gus, pour qu'aucun raisonnement ne soit fait sur les quantités données, (pour en donner plus ou moins ) ne fournit QUE la valeur au kg/MS et non ce qu'apporte vraiment par exemple 680 g de foin...ce qui reste un élement fondamental quand on veut "ajuster" une ration ou comparer facilement un changement, par la ration de base, sans passer par le concentré et le CMV : non, on a juste le total, apport kg/s ou apport / jour, soit par exemple 18.5 g de Ca...(qui est déjà abondé du complément ! ! ).

De plus, pour pouvoir te vendre du CMV, déjà, il s'y prend mal, car, du coup, les 2 valeurs finales (Ca & P ), sont en excès, respectivement donné pour 3.5 & 5.8 l lait/jour ! ! ! ! alors que la ration ne permet pas pas de dépasser 3 litres ! ! !!, ce qui veut dire que le surplus, c'est direct pour la litière, éliminé et pissé...

Je voudrais aussi savoir ce qu'il en est des rations 1 & 2 (là, c'est la 3), car de la pature de Prairie Naturelle (t'avais rien semé de plus, toi ?), 1 er cycle , début épiaison, certe, c'est le top, mais ça doit durer moins de 15 jours (fin avril-début mai), dans le meilleur des cas.
donne aussi du foin "fané au sol < 10 jours, 1 er cycle...il me semble que tu nous avais dit que ton voisin avait tardé à venir...c'est p'tre pas le n°138 !
bref, j'adore ce genre de travail "stéréotypé"... Rolling Eyes

bon alors, on parlait de Ca & P, donc on va rester sur ces valeurs et calculer le CMV manquant....

donc, en ration de base + concentrés (céréales, féverole, tourteaux), nous avons comme apport total:
11,3 g de Ca
10.8 g de P

prenant les valeurs de recommandations jours (pour 3 litres de lait) de
17.1 g de Ca
8.8 g de P,
il nous manque donc que...17.1 - 11.3 = 5.8 g, allé 6 g pour arrondir.
(le P étant déjà couvert en surplus de 2 g ! par cette ration ! )

comment donner 6 g de Ca sans que cela nous coûte un bras ? Very Happy (et pour faire chier le T-C qui lui compte bien t'en vendre ? Very Happy ).
Plusieurs solutions, comme par exemple déjà donné, le carbonate de calcium
(tu vois que par exemple, il te fourgue du CM Ca-P alors que tu n'as pas besoin dès le déaprt de P ! ! un comble ! (mais pas pour un technico-commercial ! )
donc carbonate de calcium: valeur : j’ai pas trouvé, mais on doit s’approcher des 99 %.
Donc 6 g de carbonate par jour et par biquette, pffff tu « essuies » le déficit !!!
(et 25 kg pour 2.35 €, tu peux en donner ( 6 g) à 50 biquettes pendant 83 jours !
Soit 0.85 € / mois ! ! ! !
Qui dit mieux ?

et à combien il te le fait son CM, ton gus ? study Suspect Very Happy )


quelques liens: Very Happy
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marianne




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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 1:57

s'il y avait un déficit de calcium, ni aurait-il pas eu des problèmes au caillage ?
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katamour

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 8:09

poupard a écrit:

et à combien il te le fait son CM, ton gus ? study Suspect Very Happy )


Plus haut, il est dit que c'est à 740€/tonne et qu'il faut 30g/jour/chèvre.
Donc je reprends ton calcul pour 50 chèvres, Poupard:

ce qui fait ... 33,30€/mois


Le carbonate de calcium est à 94€/tonne, alors que ce que propose le technicien est à 740€/tonne, le calcul est vite fait!
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bouc-occitan

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 8:29

Citation :
donc, quelques critiques, quant à ce calcul de ration par un technico-commercial
m'étonne de ta part.

Citation :
ne fournit QUE la valeur au kg/MS et non ce qu'apporte vraiment par exemple 680 g de foin
Ben non, tu as la valeur donnée pour 680g de foin (soit 3.9g/kg de Ca par exemple.) Si tu veux changer la qté de foin, tu fais une règle de 3. ou alors j'ai pas compris ta remarque.
La ration 2, c'était avec du foin de luzerne. Pas de déficit.
La 1, c'était en supprimant la féverolle mais pas validé.

Pour le pâturage et le foin, bien d'accord avec toi, mais il faut bien mettre qq chose, qui de toutes les façons ne sera jamais exact dans notre configuration (prairies artificielles, naturelles, ronces, foin de Rga, de PN, de folle avoine, de chardon...)

Citation :
et à combien il te le fait son CM, ton gus ?
739€ la tonne.
T'aurais été nul comme technico commercial !!!

@Marianne. D'après ce que j'ai compris, le déficit en calicum est bloquant pour la production de lait. Il n'y aurait donc pas de déficit dans la composition du lait. Mais à confirmer.
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 9:12

Bonjour à tous,

Les carences en phosphore, calcium, magnésium, oligo-éléments, vitamines et acides aminés,

ont un impact non seulement sur la prodution et la qualité du lait,

mais aussi sur l'état de santé général des animaux,

si nous obligeons notre cheptel à puiser dans ses réserves internes,

les carences peuvent ouvrir la voix à des problèmes sanitaires,

non seulement sur le cheptel actuel mais aussi sur celui à venir,

la bonne santé du troupeau donne aussi la bonne santé de sa décendance,

ce n'est pas à l'école que nous l'avons appris mais par expérience aquise au fil du temps,

il est préférable de dépenser un peu préventivement que de payer ensuite bien cher des médicaments et soins vétérinaires qui perturbent l'ensemble de la production,

je ne dis pas non plus que grace à ça nous n'avons pas de petits soucis,

mais ils restent petits et c'est le plus imprtant à nos yeux.

Bien à vous Eric.
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 9:16

bouc-occitan a écrit:

Citation :
ne fournit QUE la valeur au kg/MS et non ce qu'apporte vraiment par exemple 680 g de foin
Ben non, tu as la valeur donnée pour 680g de foin (soit 3.9g/kg de Ca par exemple.) Si tu veux changer la qté de foin, tu fais une règle de 3. ou alors j'ai pas compris ta remarque.

non, t'as seulement pas compris le calcul ! clown
reprends ta ration: le foin (680 g, là on est d'accord), apporte 3.9 g/kg, soit 2.652 g, en fait...
(j'ai TOUT repris !) additionne par exemple la colonne Ca: tu arrives à 17.7 g ! sans le CM ! C'est pour ça qu'au début, je ne comprenais pas le "manque".
Par contre, si tu calcules le poids MS x g/Kg, là, tu tombes dans les résultats du type...donc, en plus, il t'as bien roulé dans la farine, le gus ! Twisted Evil
Les valeurs données, sont les valeurs du fourrage sortis d'une table d'alim, pas la quantité apportée par ta ration !

Citation :
La ration 2, c'était avec du foin de luzerne. Pas de déficit.
La 1, c'était en supprimant la féverolle mais pas validé.
bon, c'est déjà ça !

Citation :
Pour le pâturage et le foin, bien d'accord avec toi, mais il faut bien mettre qq chose, qui de toutes les façons ne sera jamais exact dans notre configuration (prairies artificielles, naturelles, ronces, foin de Rga, de PN, de folle avoine, de chardon...)
oui, mais dans ce cas, gus n'aurait pas dû prendre le top du top ! il aurait dû prendre au moins le stade épaison voire floraison qui est de moindre valeur ! Rolling Eyes

Citation :
Citation :
et à combien il te le fait son CM, ton gus ?
739€ la tonne.
T'aurais été nul comme technico commercial !!!
ben, c'est pour ça que je l'ai pas été ! j'suis trop honnête ! Wink
et tu comprends pourquoi y a pas de T-C qui viennent me casser les cou pieds chez moi, comme j'ai vu chez des anciens patrons ! Ou alors ils viennent une fois, et se rappellent surtout de ne pas repasser, vu qu'en général, je leur démonte bien leur argumentaire. J'suis dur en affaire, faut pas croire ! Razz

Citation :
@Marianne. D'après ce que j'ai compris, le déficit en calicum est bloquant pour la production de lait. Il n'y aurait donc pas de déficit dans la composition du lait. Mais à confirmer
c'est peut-être bloquant, mais pas dans ces petites proportions ! comme je l'ai dit, ce qui bloque en production, c'est les UFL et surtout les PDI ! le calcium, la bête peut le pomper sur ses réserves (squelette), surtout si c'est pour une petite période comme la tienne ! Elle a alors tout le reste du temps pour se "refaire", comme par exemple, lorsque tu donnes une ration excedentaire !
ahr ! tu t'es fait avoir comme un bleu ! Razz

par contre, est-ce que le gus t'as parlé d'un concentré de production, des fois que certaines de tes biquettes se sentent de dépasser les 3 litres par jour, avec ta ration bloquée ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 9:26

Berger a écrit:
Bonjour à tous,

Les carences en phosphore, calcium, magnésium, oligo-éléments, vitamines et acides aminés,

ont un impact non seulement sur la prodution et la qualité du lait,

mais aussi sur l'état de santé général des animaux,.

oups, on a posté ensemble.
là, on ne parle pas de carence, faut pas tout mélanger !
on peut dire que l'on parle d'une "ration périodique momentanément déficitaire en Ca", rien à voir !
d'autant que les biquettes de bouco & RDG sont au pâturage, et qui dit effectivment qu'elles ne trouvent pas leur comptant de minéraux dans les ronces, feuilles etc ? ça gus est INCAPABLE de le calculer ! (moi non plus d'ailleurs ! ) et c'est pourquoi il n'en parle même pas !
Pour moi, de toute façon, les carences c'est pour les bêtes élevées exclusivement en bâtiment. Celles qui sortent ont toujours la possibilité de bouffer ce dont elles ont besoin !
ça, ça fait + de 18 ans que je l'observe ! Wink

par contre, en ce qui concerne les oligo-éléments, vitamines et acides aminés, je fais une cure 1 à 2 fois par an, surtout pour les jeunes, car là, effectivement, on peut avoir quelques "manques".

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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 9:46

Non non, relis mon post d'hier à 18h10, j'ai bien fait le calcul. La ration hors complément amène 11.26g de Ca.
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 9:58

oui mais ça, tu le dis seulement comme ça, sans tout mettre, ce qui ne permet pas d'ajuster la ration.
sur le tableau (que ta femme a mis sur le forum), y a qu'une seule colonne par "ingrédient".
donc, t'as pas tout mis ! petit cachotier !
(car si on prend la colonne Ca, par exemple, on a les valeurs: 5.6 + 3.9 + 0.3 + 0.7 + 1.4 + 5.8 =17.7 qui, du fait, ne veulent rien dire ...)

Me trompe-je ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 10:01

bouc-occitan a écrit:
tu as la valeur donnée pour 680g de foin (soit 3.9g/kg de Ca par exemple.)

donc ça, non, t'as faux.
la valeur de ton apport par ton foin, c'est 0.68 kgMS x 3.9 g /kg MS = 2.652 g

ta ration de foin (680g), t'apporte en fait 2.65 g de Ca
voilà voilà Very Happy
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 10:07

Citation :
donc, t'as pas tout mis ! petit cachotier !
Ben si j'ai tout mis. Mais j'ai calculé à part, sur un petit tableau excel. Ca reste dans mes compétences.
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 10:08

Quand on parle de g/kg, ça veut dire g/kg. Donc il faut multiplier ton poids de foin par la valeur g/kg. Pour ça que je te parle d'appliquer une règle de 3. T'es têtu parfois...
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 10:15

bouc-occitan a écrit:
Citation :
donc, t'as pas tout mis ! petit cachotier !
Ben si j'ai tout mis. Mais j'ai calculé à part, sur un petit tableau excel. Ca reste dans mes compétences.

donc t'as pas tout mis ! Very Happy

Citation :
. T'es têtu parfois...

mais nan !
ce que je veux te dire, c'est que gus aurait dû (c'est comme ça kon fait / faisait pour une ration) , une colonne "valeur" et une colonne "apport"".
ainsi, on peut ajuster une ration. (ou alors, c'est "ajuster" qui te gêne ?)
c'est à dire, que l'on peut modifier voire changer un fourrage ou un complément en fonction de l'apport qu'il procure...c'est le but d'une ration, non ? Very Happy
ce que je veux te dire, c'est que le tableau de la ration de gus n'est pas complet. peut-être pour induire en erreur...
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 10:18

bref, de toute façon, tu peux "redresser et donc équilibrer" en Ca ta ration n°3 avec un tout petit peu de carbonate, et donc à moindre frais. Et c'est ça le principal, non ? cyclops
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 10:32

Ouaip.
Merci pour vos contributions.
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 10:34

t'as pas l'air convaincu ?
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 10:59

pour les données de Mohair, t'as qu'à taper 'pat coleby' dans 'rechercher' et tu as toute la discussion
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 12:45

Citation :
t'as pas l'air convaincu ?

si, si, je répondais à
Citation :
Et c'est ça le principal, non ?

reste plus qu'à trouver du carbonate de calcium. Suis allé à la coop en fin de matinée. Connaissent pas. Du coup, il a voulu me fourguer du bicarbonate. Nan mais.......
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 13:08

J'ai mis un lien plus haut pour le carbonate.
Mais fais attention aux frais de port.

J'édite car j'ai une nouvelle info. non négligeable:
le carbonate de calcium contient 38% de calcium!

Autre solution, tu peux leur faire sucer des cailloux! Very Happy
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 14:06

bon, allé, je vous donne une piste (suis pas si rat ! Wink )
LITHOTAMNE bien sûr !

en plus, c'est riche en mg, et oligos, chose que ton TC n'a même pas soulevé ! Wink
(et ça, pour moi, c'est une utilisation noble de la matière ! )

et, tu avais bien vu, le bicarbonate n'a rien à voir avec le carbonate.
Serait aussi à gifler parfois dans les coops... scratch

donc, prends le temps de trouvé, ce n'est que pour fin avril, t'as le temps de voir venir, et de choisir un produit bon marché ! Wink
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 14:18

katamour a écrit:
J'édite car j'ai une nouvelle info. non négligeable:
le carbonate de calcium contient 38% de calcium ! Very Happy

oups, alors ma source était fausse, j'avais trouvé un carbonate de calcium pure à 99%.
comme quoi, on se fait avoir tout le temps, c'est pénible ! scratch
Alors, même à 38 %, ça vaut le coup financièrement !

compo du litho:
Citation :
ll contient donc essentiellement du calcium et du magnésium sous forme de carbonate,
de chaux et de magnésie ; mais aussi du sodium, du chlore, de l’iode, du soufre, du fer,
de la silice, du manganèse, du fluor, du molybdène, du bore, du cuivre, du cobalt, du nickel,
du sélénium, du zinc, de l’argent, du strontium, du titane…
Le lithothamne contient aussi des acides aminés (proline, lysine), de la vitamine C,
de l’acide aspartique et glutamique ainsi que des alginates.
source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bon applause pas mal ! mais je voudrais aussi trouver le % de CaCO3 du litho, j'ai une faiblesse, là... Kata, une idée ?
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 14:26

cheers YES !
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Macro éléments

Teneur en % du produit brut

Sodium (Na) 0,3 - 4,7
Potassium (k) 0,4 - 2
Calcium (Ca) 25 -34
Phosphore (P) 0,5 – 3,5
Magnésium (Mg) 1, 7 – 3,3
Soufre 2,8 - 6


Oligo-élément

Teneurs en Mg/Kg de matière sèche
Iode (I) 30 à 160
Fer (Fe) 800 à 2500
Zinc (Zn) 15 à 60
Cuivre (Cu) 2 à 15
Manganèse (Mn) 100 à 480
Cobalt (Co) Traces-20
Chrome (Cr) 7 à 13

ça leur fera en plus une bonne petite cure d'oligos ! cheers

donc pour 6 g de Ca, 20 g de litho (après faut voir le prix ! Very Happy )
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 14:28

Oui, on en trouve à 99% et même à 99,5%.
Mais c'est en petit conditionnement, on trouve plutôt ça en pharmacie ou parapharmacie, et là ce n'est plus le même prix!

Si tu as une adresse pour du 99% en sac de 25 kg, fais nous en part!

Au fait, lithothamne 28% de calcium.
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 14:36

en produit pure, j'avais trouvé ça,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
produit oeno, mais rien de grave, c'est pas alcoolisé ! Very Happy
par contre, produit pure, dit produit primaire (sans rien d'autre ! )
et au niveau prix, ça doit être abordable ! Wink (donc à chercher dans les coops viti, peut-être !)
je demanderai par chez moi ! pas d'emballement !
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitimeMar 20 Déc 2011 - 14:40

c'est du 99% de Ca CO3 et non pas avec 99% de Ca, ce n'est pas pareil.
On parle bien d'apport en Ca?
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MessageSujet: Re: Calcium   Calcium Icon_minitime

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