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 Modifier chariot traite vache en chèvre ?

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Poussiere



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MessageSujet: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 11:03


Bonjour,
J'ai de nouveau besoin de vos conseils... cette fois-ci, je voudrai transformer mon chariot de traite vaches en chariot de traite chèvres. La question est, qu'elles sont les parties qui doivent/peuvent êtres modifiées et quelles pièces dois-je acheter ?

Merci d'avance,
H
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 11:22

Bonjour H et les autres lecteurs également.
Le niveau de vide peut être un peu diminué, tu dois pouvoir régler le régulateur.
Le pulsateur qui est sans doute sur le pot trayeur, à quel régime est-il réglé (60 pulsations/min ou plus) Si tu pouvais ne rien changer ce serait mieux.
(En brebis on est à 180, je pense qu'en chèvre tu n'as pas besoin de dépasser 100, mais voir d'autres avis)
Les griffes à chèvre n'ayant que deux manchons trayeurs, tu auras besoin de t'en procurer, complètes. Brancher le tuyau d'aspiration du lait avec un "Y", te permettrait d'utiliser deux griffes à chèvre en même temps, et le ou les tuyaux de pulsation, idem.
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Poussiere



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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 13:49


Ok pour le niveau de vide, je me souvient de l'avoir réglé manuellement facilement pour les vaches... Je n'ai pas l'appareil sous les yeux (il est a l'écurie 3km) mais je suis casie certaine que le truc a tourner pour réglé est sur la griffe de traite. Es-ce habituel ? Es-ce qu'elles sont toutes comme ça ?

Le pulsateur est a 64ppm. Est-ce très important ? Après tout, a la main on est loin d'atteindre ce rythme(100ppm) ? (Je dis peut-être une grosse connerie)

Lorsque vous dites : "Les griffes à chèvre n'ayant que deux manchons trayeurs, tu auras besoin de t'en procurer, complètes.".
Je dois me procurer, une griffe à chèvre et 2 manchons ou les 2 ? et les gobelets ?

scratch scratch scratch



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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 16:43

Poussiere a écrit:

(Je dis peut-être une grosse connerie)
Oh ! Même si c'est une erreur, il ne faut pas l'appeler ainsi....
Passons aux choses sérieuses.
Poussiere a écrit:

"Les griffes à chèvre n'ayant que deux manchons trayeurs, tu auras besoin de t'en procurer, complètes." Je dois me procurer, une griffe à chèvre et 2 manchons ou les 2 ? et les gobelets ?
La griffe, c'est (1) le réceptacle à lait (avec ouverture et fermeture de l'aspiration), qui se raccorde au gros tuyau qui va au bidon, (2) les deux "manchons" en caoutchouc ou silicone, (3) effectivement les deux "gobelets" qui se mettent autour des "manchons", et (4) les petits tuyaux qui vont sa raccorder sur les gobelets pour effectuer le massage des trayons à chaque "pulsation", en fait des mini coupures de vide d'air.
Donc, il te faut un ou deux ensembles, complets.
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poupard

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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 17:16

mo, j'ai cette sorte de griffe:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
très bien, robuste, un système de bille stop-air, très pratique.
c'est branché directement sur le pulsateur (une griffe par bidon), car le système avec le Y pour dédoubler, comme le décrit Lor, c'est pour moi, un peu le borde* (trop de tuyaux !!).
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeVen 15 Fév 2013 - 22:15

Bonsoir,tes voisins de la plus grande puissance technologique de la planète, ils vont te proposer ce qu'il te faut..... C'est certain, ils nous font de peignes de tondeuse à moutons, de qualité.... oui, oui, donc au niveau faisceaux de traite, pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 10:31


Mes puissants voisins produise effectivement tout ce qu'il faut... d'ailleurs, mon chariot de traite viens de la-bas. Sauf que pour passer une commande on doit prendre minimum 10 pièces... dans le meilleur des cas.
La traite des chèvre étant complètement inexistante dans la région, je ne risque pas de pouvoir convaincre un importeur de l'interet d'une tel commande.
Par contre, ma mère viens nous voir de France en Avril et j'ai donc l'intention de lui faire ramener 2-3 bricoles Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 12:30

Avant que nous nous sommes installés en France, je faisais la traite au Pays-Bas avec un chariot de traite vache. J'utilisais même les gobelets inox à vache; j'avais juste bouché deux sorties du griffe avec du silicone et mon mari a réglé le vide pour les chèvres. Jamais eu de problèmes.
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 15:10

Poussiere a écrit:

ma mère vient nous voir de France en Avril et j'ai donc l'intention de lui faire ramener 2-3 bricoles
Donc, pour tout ce qu'il faut lui trouver, compte sur nous, on va essayer.
Et, pour l'instant la technique de Biquette est à appliquer.
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 19:34


Je voulais justement suggérer de boucher les 2 entrées dont je n' ai pas besoin (il faut trouver une astuce moins définitive que le silicone) et faire ramener par ma mère uniquement des gobelets et manchons à chèvres... parce que mine de rien le prix du faisceau complet c'est quand même environ 2 mois de mes bénefs actuels... (hé oui ! je n'ai pour l'instant que 3 biquettes sur 8 qui produisent et je vend env 2-3kg de fromage par semaine )
Le chariot de traite me sera nécessaire cet été lorsque je partirai guider les randos a cheval pendant 3mois : la manière de traire "a la Kirghise" est insupportable pour les chèvres qui se débatent et finissent par se tarir en 2semaine. Une catastrophe !
Je compte sur la machine pour résoudre le problème.

Si ce n'était que moi, je n'utiliserai jamais une machine pour si peut de biques. Very Happy
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 19:44

Poussiere a écrit:

....il faut trouver une astuce moins définitive que le silicone.....
Il n'est pas question de boucher définitivement, en collant... je ne crois pas.... Essaie de mettre des bouchons genre "à champagne" , deux faux trayons en quelque sorte.
Et si les trayons des chèvres sont aussi gros que ceux des vaches, ce sera une solution.
.
Et, regarde ce qui se vend, en cliquant sur faisceaux
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 16 Fév 2013 - 22:34

quand je faisais les remplacements vacher, dans certaines fermes, certaines vaches n'avaient que 3 pis " trayables"...il ne fallait donc que brancher 3 trayons: dans le 4 ème manchon, on y rentrait un cône en plastique dur, adapté au diamètre du machon (je n'ai pas trouvé sur le catalogue AP). c'était très pratique, ça tombait pas, ça ne sifflait pas, impeccable.
et quand j'étais petit, ma voisine utilisé simplement un pot de yaourt, ceux d'autrefois en carton, et un peu conique (plus étroit en haut que en bas). le manchon entrait juste dedans: le pot de yaourt tenait super bien, et était assez solide pour supporter la pression de la trayeuse. .. et quand il était trop craspouille (si ! ça se dit !), elle le changeait. falllait juste manger des yaourts de temps en temps ! clown
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeMer 20 Fév 2013 - 13:26

...je viens de faire changer les roulements du moteur de mon (vieux) chariot de traite.... Very Happy 3 fois moins de bruit !
je croyais que le bruit provenait principalement de la pompe à vide, ben non, c'est le moteur triphasé qui faisait un boucan td'enfer ! clown
et ce genre de bruit vient petit à petit, au fil des années ! et on s'habitue en fait !
mais maintenant que je n'ai qu'un petit "bouuuuuuuuuu" au lieu d'un gros "BOUUUUUUUUUU" derrière moi, je vais même pouvoir écouter la radio ! cheers


Dernière édition par poupard le Mer 20 Fév 2013 - 13:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeMer 20 Fév 2013 - 13:38

Bonjour, vous allez voir, comment ceci va être un soulagement ..... lol!
Quant à notre collègue Poussière, son faisceau de traite, que j'ai vu, en photo, est tout à fait adapté pour traire des chèvre, je pense. Il n'y a rien de plus simple. Ou en bouchant deux manchons, ou en montant deux manchons à chèvre sur la base à vache, qui n'a que des Y, pas de réceptacle.
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeMer 20 Fév 2013 - 13:54


Donc, si j'ai bien compris, je n'ai qu'a me procurer 2 manchons + gobelets chèvres que je met a la place de ceux "vaches". Et je bouche d'une manière ou d'une autre les 2 orifices en trop et le tour est joué ! Hourra ! cheers
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeMer 20 Fév 2013 - 14:33

même pas ! car avec les griffes chèvres, il n'y a même pas forcement besoin de receptacle (en vache, le petit bol où sont emmanchés les 4 gobelets = ça:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

regarde maintenant comment est monté ma sorte de griffes:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

un Y pour le tuyau de lait
un y pour le tuyau d'air

y a pas plus simple !

et moi, pour me servir "entièrement" de mon pulsateur pour une seule griffe, j'ai supprimé le Y de l'air pour le remplacer pour un tyau double...donc j'ai:
un Y tuyau lait,
un tuyau double pour l'air, branché directement sur chaque gobelet et sur le pulsateur (et donc, la traite n'est pas simultanée mais alternée...comme quand on trait à la main.)


ps: un Y ça doit couter...allé, 50 cts ! Wink
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 23 Mar 2013 - 12:19


Bonjour,
Je reviens à la charge avec mon histoire de modif de chariot de traite.... J'ai beau chercher sur le net, je ne trouve nulle part de description détaillée des pièces qui constituent tout le système avec explication de quoi sert à quoi.

Je voudrai surtout savoir à quoi sert la griffe à lait. je me pose la question car mon système (vaches) n'en a pas...

J'ai demandé conseil aux techniciens de l'alliance, photos a l'appuis et ils m'ont répondu qu'il fallait que j'achète un faisceau entier. Je ne suis pas contre, mais j'ai peur que ça n'aille pas. Je n'ai vraiment pas droit à l'erreur : ça n'est pas tous les jours que quelqu'un fait les 5-6000km de France pour venir ici avec du matos.
Je vais essayer de mettre les photos...
[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 23 Mar 2013 - 19:41

Bonsoir ou Bonjour là-bas, On voit à quel point ta griffe complète pour vache est simple.
Tu as deux tuyaux en silicone, seulement, et pas de réceptacle-réserve de lait, le plus gros des deux tuyaux aspire le lait vers le bidon. Tu n'auras qu'à mettre un Y, comme l'a dit Ludo... et raccorder deux griffes à chèvres avec du tuyau de la même taille.
Et tu as des tuyaux plus petits, qui réalisent le geste de succion, ou massage des trayons, en alternant une aspiration pour que le manchon souple, à l'intérieur du gobelet en métal, relâche sa pression sur le trayon, et un arrêt de l'aspiration qui provoque une pression. Et ceci une , ou deux, et nous trois fois par seconde, c'est la pulsation. Donc au bout de ton petit tuyau en silicone, tu vas mettre aussi un Y , pour commander tes deux pulsations de griffes à chèvres.
Le "top", ce serait de trouver deux griffes comme celles qu'utilisent, ici, la plupart des spécialistes en chèvres, le modèle qui a été montré, et que l'on revoit en cliquant sur : Poupard
Je crois que je t'en avais trouvé d'occasion pour peu cher. On peut t'en trouver, ou ce serait étonnant..... Avis est lancé....
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 11:11

je vais surement dire une bêtise mais pourquoi virer les gobelets inox qui étaient bien mieux et bien plus solides que tous leurs trucs plastiques alors que c'est les mêmes juste changer les manchons
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 13:04

je crois effectivement que tu as dit un bêtise: ça m'étonnerait fort que les gobelets pour vaches et pour chèvres soient de mêmes dimensions. là, les seuls trucs qu'ils ont en commun, c'est d'être en inox et de se ressembler. un peu comme si on t'offre un jean's de taille 36 et que tu fasses du 48. ce sera bien le jean's dont tu rêvais, mais ça ne restera qu'un rêve dans ton armoire ! Very Happy


Dernière édition par poupard le Dim 24 Mar 2013 - 13:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 13:26

poitevine a écrit:
..... pourquoi virer les gobelets inox qui étaient bien mieux et bien plus solides que tous leurs trucs plastiques alors que c'est les mêmes juste changer les manchons
Bonjour
Et quand tu veux passer des chèvres aux vaches, deux fois par jour, il faudrait sortir les manchons en silicone, et mettre les autres, à chaque fois ?
Que les gobelets inox soient les mêmes, faut déjà voir. Des gobelets transparents et manchons silicone dedans, ça permet de réagir instantanément quand il y a du sang dans le lait. Et c'est moins lourd. Je plains les chèvres avec des trucs aussi lourds.
On va en trouver, ou ça m'étonnerait .
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 15:12

Bonjour, encore.....  Poussière, regarde ceci
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 15:58

Idea  Idea ça y est ! j'ai trouvé !
en voyant ce matin la photo de Poussière (enfin, celle de sa griffe de traite ! Rolling Eyes ), je me suis (enfin !)  rappelé qu'un vieux chevrier m'avait donné il y a bien longtemps (tonton devait être encore président ! clown ), quelques trucs qui lui restait pour la traite. J'ai donc recherché dans mes "restes", et j'ai retrouvé 2 griffes à biquettes, en inox, ressemblant à la photo de Poussière (enfin, à sa griffe... Rolling Eyes ).
donc, y a 4 gobelets inox alfa-laval, référence 960550-80, en 3 mm d'épaisseur, le genre de truc qui dure 3 vies !
les dimensions, c'est 125 mm de long, pour un diamètre de 40. bout arrondi et un zigouigoui pour l'air.

il ya aussi 3 griffes-receptacles (pourquoi 3, je sais pas), d'où partent l'air et le lait et un pulsateur (pourquoi qu'un ? toujours je sais pas).

et je te donne tout avec grand plaisir !

par contre, le problème, qui n'en est certainement pas un, c'est pour trouver les manchons alfa-laval (réf: 960012-01).
ils ne sont pas sur AP. et il n'y a pas d'Alfa-Laval à côté de chez moi. (Delaval, désormais).

Donc, Poussière, il ne reste qu'à trouver ça, et à remettre des tuyaux neufs, et le tour est joué ! Very Happy

je t'envoie tout ça où tu veux, mais j'aurai aussi une autre idée: l'envoyer à Lor pour qu'il regarde comment remonter cela sur ton système, voir si le pulsateur fonctionne correctement, et si les receptacles sont tous en bon état (faudrait qu'il le veuille, c'est tout ! clown )

donc colis pour demain, j'attends juste quelle adresse mettre sur le paquet !
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 16:04

Réponse immédiate, vérification, dès réception, rien n'est impossible......
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poupard

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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 16:15

oh non, rien n'est impossible, car "au pire", il suffit de changer les faisceaux de vaches de Poussière pour les remplacer par ceux que je t'envoie. ça ne doit que fonctionner ! parole de poupard ! clown
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poupard

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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 17:48

emballage terminé... stop...paquet en partance..stop...via Liffré..stop...bon voyage...stop



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poitevine

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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 24 Mar 2013 - 21:07

bienheureux ceux dont le rêve rejoint la réalité ici nous rêvons 36 et nous portons 36 détrompe toi les gobelets vache et chèvres sont sensiblement les mêmes d'ailleurs les manchons qui vont dedans sont aussi très semblables en taille et en diamètre. Le discours inox plastique est rabattu l'avantage du plastique c'est que ça se casse!! quand au poids oui l'inox est plus lourd mais du coup pas d'égouttage et une traite complète plus rapide pas plus traumatisant pour la mamelle. La transparence de l'ensemble on ne va quand même pas passer tout le temps de traite à pister le précieux liquide ou alors il faut avoir le temps!! silicone ou caoutchouc une grosse différence le prix à part ça je vois pas . Super d'avoir trouvé du matos pour poussière bonne continuation
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Poussiere



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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 8:43

Vous êtes Formidable !!! ... si-si ! applause applause applause

Je n'en demandais pas tant.
Ce matin j'ai enfin refait marcher mon chariot de traite (après avoir patienté 3h de coupure de courant comme d'habitude sans préavis).
Je confirme donc que le niveau de vide se règle sur l'araignée métalique que l'on vois sur la photo : le "bouchon" avec un joint à l'opposé de l'arrivée du gros tuyau à lait.
Si j'ai bien compris, si je remplace mon système par un faisceau complet, cette araignée sera remplacée par un Y ... dans ce cas, je le règle ou mon vide ?!?

Voici si ça peu être utile, une photo de la bête entière. Elle m'a couté 840 euros, importé de Chine par un revendeur local.

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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeLun 25 Mar 2013 - 8:59

poitevine a écrit:
les gobelets vache et chèvres sont sensiblement les mêmes d'ailleurs les manchons qui vont dedans sont aussi très semblables en taille et en diamètre.

oui, oui, c'est bien ce que j'ai essayé de t'expliquer: ils sont "sensiblement" les mêmes, c'est bien ça. ça se ressemble vachement (surtout lorsqu' ils ne sont pas l'un à côté de l'autre !! Very Happy ). tout comme 2 jean's de taille différentes... ! clown clown sauf sauf sau.. que l'un à côté de l'autre...ce ne sont pas les mêmes ! Wink

j'ai fait assez de traites de vaches dans assez de fermes différentes pendant presque 15 ans de remplacement agri pour t'affirmer que les faisceaux de traite pour vaches sont plus longs que ceux des chèvres (y a bien une raison, hein !)
mais je ne vais pas non plus passer la journée la dessus. byyyye !



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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 13:53

Bonjour Mercredi, 13 h 30 , colissimo bien arrivé, je me plonge dans les manchons adaptables et les modifications à apporter.
L'inox des années 40 a bien résisté au temps.
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 16:31

Bonjour, retour de marché, manchons du bon modèle en principe trouvés, je les aurai samedi matin.
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poupard

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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 17:32

applause  applause
bravo Lor, je savais que tu trouverais rapidement !
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeSam 30 Mar 2013 - 18:44

Non, mais, le bol.... à 7 h et demie,
on se retrouve entre amis,
aux Lices, entre barbus, cornus, pas cornus,
c'est bien connu.
Et j'ai montré la marque Alfa-laval, 30 ans,
" incroyable !", a dit le plus jeune, " attends, attends ",
" j'ai ça, pile poil, je te ramène ça samedi."
Et on s'est revus, en fin de marché à la sortie.
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MessageSujet: Conclusion...   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeJeu 16 Mai 2013 - 9:30


Bonjour à tous,

Pour clore ce sujet : J'ai bien reçu le matos.... j'ai instalé ça à la place de mon faisceau "vaches" Comme je n'avait du coup plus de régulateur de vide en bout de griffe, c'est monté à + de 6 !
Donc virée au bazar ( au marché) ou j'ai acheté une petite vanne et 15 cm de tuyau... retour à la maison, j'ai ajouté ça sur mon tuyau de vide et ça se règle impeccablement !!!
Maintenant il ne reste plus qu'à y habituer les biques.

Grand merci à tous pour vos conseils, en particulier "Poupard" et "Lor" pour votre très généreuse participation sunny

H
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeJeu 16 Mai 2013 - 11:58

Bonjour. Dis-toi bien Poussière, que le plaisir est sincèrement partagé. Dans ce monde, il n'y a pas que des mauvais moments, heureusement.
Et rassure-toi, les chèvres vont probablement mieux accepter de donner leur lait, à des manchons de silicone, dont la pression régulière est aussi agréble que celle des mains.
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitimeDim 10 Nov 2013 - 14:43

Bonjour à tous.
On t'embrasse, Poussière, ta maman, et ton frère. Sache qu'un bol d'air de ton Kirghizstan est arrivé jusqu'ici,.... de l'art, du vrai, qui nous rappellera, à toujours, cette aventure .
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MessageSujet: Re: Modifier chariot traite vache en chèvre ?   Modifier chariot traite vache en chèvre ? Icon_minitime

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