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 problème de coagulation du lait...

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thinou25




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MessageSujet: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeMer 31 Mar 2010 - 11:03

Embarassed la semaine dernière, il faisait grand beau et comme beaucoup d'entre nous, j'ai sorti mes biquettes, bien contentes, forcément... puis comme à leur habitude, elles se sont couchées au soleil une bonne partie de l'après-midi... super...
depuis, elles ont la déprime, le temps a radicalement changé, l'hiver est de retour, la neige, le froid et voilà, elles ne sortent plus, mais elles ne veulent plus leur foin , elles font la trogne sur leur complément alors que d'ordinaire elles se damneraient pour ça, elles bêlent toute la journée...
Le pire, elles avaient boen du lait, et j'étais contents, tout allait bien...re-super...

et stop!!! au niveau de la fromagerie, un problème me tombe dessus depuis une semaine: le caillé ne monte pas assez en acidité, il coagule donc mal, je pense qu'elles sont carencées, oui, mais en quoi?
Si quelqu'un a une petite idée, alors merci, j'ai horreur de travailler pour "perdre "mon temps, et puis c'est démoralisant, j'ai déjà eu ce problème il y a 4 ans, difficile à ngérer quand on ne sait pas de quoi il s'agit...
merci de votre aide...
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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeMer 31 Mar 2010 - 16:17

La mise à l'herbe peut causer ce genre de problèmes en fromagerie mais après une seule journée, je ne pense pas!

Pour la "déprime" des chèvres, tu ne peux pas grand chose sauf les cajoler et attendre que le soleil soit de retour!
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poupard

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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 1:14

la réponse à ton problème est dans ton annonce: le changement de temps (refroidissement) fait que lorsque tu trais, le lait se refroidit, dans la fromagerie, il manque aussi quelques degrés... De ce fait le caillé reste mou, ne s'acidifie pas correctement. Quand c'est comme ça, je mets des bouteilles d'eau chaudes dans les bidons de traite pour ne pas que le lait refroidisse trop vite, j'emprésure dans la foulée (lait au moins à 20°C) et je mets les sceaux de lait à cailler dans une petite pièce de la fromagerie qui est chauffée à 20-22°C. Pour que les sceaux ne se refroidissent pas par le "cul" durant les 24 h à passer, je les mets sur des grilles, et pas directement sur le carrelage (qui est froid quand il fait froid CQFD). Si ton petit lait du caillé mou n'est pas à pH 4.4 après 24h de présure, le mieux est de refaire carrément un nouveau ferment (qui doit être actif pour le coup). Bon courage!
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thinou25




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MessageSujet: merci   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeMar 13 Avr 2010 - 20:18

merci pour tes conseils, je vais surveiller d'un peu plus près la température de mes seaux de caillé, mais apparamment il n'y a pas que ça, car même avec un nouveau levain bien actif, ce n'est pas terrible! pas de coliformes malgré tout, risque majeur quand la coagulation est trop longue, pas d'acidité en bouche, mais le caillé reste mou, long à s'égoutter....
j'ai l'impression que le lait lui-même manque d'acidité dès le départ, alors forcément, tout suit... j'ai bien entendu parler du chlorure de calcium, a ajouter en légère dose dans le lait, mais je crois que c'est un produit toxique, alors même a fiable dose, je ne suis pas tentée d'essayer... qui a déjà testé ce produit, et qu'en pensez-vous? les résultats sont ils bons? en fait qu'est-ce-que c'est que ce chlorure de calcium??

merci de vos conseils, a bientôt
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poupard

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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeMar 13 Avr 2010 - 22:12

qu'utilise-tu comme "nouveau levain actif" ? car parfois les nouveaux levains ne sont pas si actifs que ça...
je ne pense pas que tu ais besoin de rajouter du calcium. Recommence un levain ( et tu le fais comment ton levain, au fait?, c'est un DL? )
as tu du MA 400 (ferment mésophiles à ensemencement direct ) ?
Et toujours fais bien attention à la température, il faut mieux que ça soit trop chaud que trop froid. j'attend de tes nouvelles
(essai de rester calme et de continuer à faire comme d'habitude, car après on se perd et il y a trop d'élément pour comprendre d'où vient le problème...)
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thinou25




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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeJeu 29 Avr 2010 - 21:26

je prends un sachet de ferment DL, que je mélange à 1 litre de lait stérilisé et dont la température est redescendue à 30 degré. je laisse le levain se faire pendant 24 heures, et c'est bon, il a la texture d'un yaourt( un peu moins épais quand même...)

apparamment le problème s'est résolu avec la hausse des températures, et puis mes biquettes sont dehors du matin au soir, elles choisissent leur nourriture, elles rentrent le ventre bien rond, et elles font presque 80 litres de lait par jour, .
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poupard

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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeJeu 29 Avr 2010 - 22:29

pour préparer un grand levain, je fais comme toi, au lait UHT (lait stérile, mais non destucturé, le lait bouilli = casse la structure du lait). 1 sachet pour 1 ou2 litres. Par contre, je le fais directement à température ambiante, et le petit plus, avant de mettre le ferment dans le lait, je fais chauffer fort avant le petit faitou inox VIDE, afin de le stérilisé aussi. je n'y mets la préparation que lorsque le faitou est refroidi.

Si je trouve encore que mon ferment est lent (caillé mou...), , j'essaie dans ce cas un mésophile actif type MA400, qui donne aussi de très bons résultats (dont le petit lait est repiquable, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire).
Les meilleurs résultats obtenus sont lorsque je mets 1/2sachet dans les pots de traite (20l), pendant et dès le début de la traite, après la 1ère ou 2 ème chèvre (il faut un peu de lait pour pouvoir mélanger la préparation). Après la traite (chez moi 50mn), j'attends en core 20-30mn pour emprésurer directement. Et Volià ! Les bonnes bactéries ont pris leur bonne place...

Et je suis très content que tu ne fasse plus de soucis pour ces sacrés caillés ! ! !
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marianne




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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeJeu 29 Avr 2010 - 23:39

après temps d'année en lactique......

je n'ai jamais vu faire, ni fait un levain ! ! !
début de production, lait mit en fromagerie (3/4 jours avant ) avec présure, non utilisé mais pour avoir du petit lait et recréer "l'ambiance fromagerie"
directement après la traite ma400 ( pour démarrer) AVEC petit lait et présure
ensuite traite suivante, reprise du petit lait + présure (selon si caillé pas trop ferme ajout de ma 400 avec)
après, reprise avec petit lait, mais pas petit lait des 2/3 traites précédentes, comme ça je vois comment il a évolué
et si temps orageux ou pour renouveler de temps à autre, je recommence ma400 (sans petit lait) et emprésurage en même temps et traite suivante petit lait seul et ainsi de suite
et ça donne toujours pareil, pas de prise de tête

"plus tu penses pas trop fort, moins tu te prends la tête plus vite"

pas température du lait, de ph, d'acidimètre, etc....jamais fait ça, au pif
mais toujours même genre de pâtures semées pour les chèvres en lactation, pas de landes, bois, prairies naturelles, glands, lierres etc... , pour éviter la modif du lait
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poupard

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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeVen 30 Avr 2010 - 0:47

sans vouloir t'offenser, car à chaque fois que j'écris qq chose, tout le monde se sent agresser (enfin tt le monde ...) , je me permets de revenir sur la fabrication de la recherche d'un nouveau bon petit lait (c'est long à écrire, mais tout le monde suit)

tu mets du lait à cailler naturellement:(lait + présure) si cela marche, que sais-tu de ce caillé ?
un bon caillé = prédominance de bactéries lactiques en suffisance notoire pour dégrader le lactose et pour former un caillé correct. OK
mais que sais-tu des autres bactéries: les coliformes peuvent elles aussi être présentes, s'être développées avec les bact lactiques, sans pour autant permettre de virer à la catastrophe.(gonflement), ça peut cependant être latent. OK

ensuite, tu attends 3ou 4 jours pour reprendre le petit lait de cette préparation:
question : si tu refais un ferment, c'est p. Ê que déjà ton caillé actuel a foiré? Donc pdt 3 4 jours, ta production, elle foire aussi, puisque tu n'as toujours pas de bon ferment.?
Comment fais-tu pour palier ce problème?

au bout de 3 4 jours, tu reprends le petit lait de cette fabrication naturelle. mais, sans vouloir te vexer, au bout de 72 ou 96 h, les bactéries lactiques, qui font l'activité du ferment, ben elles ne sont plus trop nombreuses: le lactose, qu'elles bouffent, ben y en a plus, les bactéries lactiques sont mortes (de faim), et nous avons alors à faire à de l'acide lactique stable, acide certes mais pratiquement plus actif.

Donc après tu mets des MA400 après la traite AVEC petit lait + présure.
Comme le petit lait n'est déjà plus actif, il faut dejà que les mésophiles fassent leur boulot, p.ê. géner par l'acidité stable déjà présente, sans l'aide des bactéries lactiques, y en a plus. Par contre, il peut rester des coliformes, car eux, ils ont la peau dure ! ! ! Et ils se cachaient derrière ce beau caillé de culture. Alors qd même, ils faut qu'ils soient costauds ces MA, car déjà ils partaient à la guerre avec des grosses valises, mais en plus l'ennemi leur tirait dans le dos! ! !

Donc parfois, tu as un caillé mou. Sans m'avancer parfois tu dois aussi avoir un caillé spongieux ou presque. Et sinon, si tu continues sur le petit lait du caillé mou, n'arrive t-on pas souvent à un caillé coli (spongieux)?

Pour faire drôle: en gros, c'est comme si tu apprennais à faire du vélo avec des roues carrées. Si tu y arrives, t'es super balaise !

alors, en fait, d'après moi, le protocole du ferment naturel, ben ça ne t'avances pas à grand chose. Je dirais mêmme que tu perds du temps car les méso, c'est fait pour des emprésurages directs, et n'ont donc pas besoin d'aide extérieure (si ce que j'ai tenté d'expliqué s'appelle de l'aide).
En gros tu t'emmerdes pour rien, avec le risque supplémentaire de rater pendant plusieurs jours la fabrication, et de repartir sur un joli caillé, pouvant être (déjà) pollué par des coli.
Si tu prends des MA seuls, ben tu pars sur une base saine (c'est du select !) et tu auras bien le temps après de te reprendre d'autres coli (traite, tout ça...) et de retouver ll'ambiance de la fromagerie...voilà....
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charlyne

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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeVen 30 Avr 2010 - 1:56

si j'ai bien compris vos ferments pour nous qui n'avons pas de grosse production équivaut

au yaourt ou au petit suisse que l'on met dedans, au fait c'est un yaourt ou un

petit suisse sauns on désire refaire une nouvelle souche ?

MERCI
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poupard

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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeVen 30 Avr 2010 - 22:46

salut charlyne, je viens de te répondre dans le post fromagerie / poil de chat & points rouges
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marianne




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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeSam 1 Mai 2010 - 1:35

HOU LAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
je vérifie offenser, dico:
Blesser quelqu'un, lui causer un trouble ou une douleur corporelle.
ben non désolée, tu ne m'as pas troublée, douleurs corporelles, j'en ai déjà, j'ai pas vu la différence
Affecter désagréablement. non rien de rien, j'ai passée une bonne journée
Porter atteinte à l'honneur ou à la dignité de quelqu'un.
si mon "honneur" ou ma "dignité" se mesure aux mots écrits, c'est plutôt triste pour moi
le post
techniquement, t'as raison sur toute la ligne, mais il n'y a pas que la technique, ce serait trop facile
je me permets de m'infiltrer dans ton post

poupard a écrit:
Citation :
sans vouloir t'offenser, car à chaque fois que j'écris qq chose, tout le monde se sent agresser (enfin tt le monde ...) , je me permets de revenir sur la fabrication de la recherche d'un nouveau bon petit lait (c'est long à écrire, mais tout le monde suit)
voir ci-dessus
Citation :
tu mets du lait à cailler naturellement:(lait + présure) si cela marche, que sais-tu de ce caillé ?
un bon caillé = prédominance de bactéries lactiques en suffisance notoire pour dégrader le lactose et pour former un caillé correct. OK
mais que sais-tu des autres bactéries: les coliformes peuvent elles aussi être présentes, s'être développées avec les bact lactiques, sans pour autant permettre de virer à la catastrophe.(gonflement), ça peut cependant être latent. OK
avec tout ce temps passer au nettoyage/désinfection, JE NE VEUX pas de ces messieurs, (moi je les vois au masculin)

Citation :
ensuite, tu attends 3ou 4 jours pour reprendre le petit lait de cette préparation:
question : si tu refais un ferment, c'est p. Ê que déjà ton caillé actuel a foiré? Donc pdt 3 4 jours, ta production, elle foire aussi, puisque tu n'as toujours pas de bon ferment.?
Comment fais-tu pour palier ce problème?
non c'est du préventif, observation, je regarde la consistance, la couleur, la hauteur du petit lait, l'odeur,
et je test, (avant de faire le caillé pour la transfo) en moulant le caillé du 1-2 jours, et je regarde encore et encore

Citation :
au bout de 3 4 jours, tu reprends le petit lait de cette fabrication naturelle. mais, sans vouloir te vexer, au bout de 72 ou 96 h, les bactéries lactiques, qui font l'activité du ferment, ben elles ne sont plus trop nombreuses: le lactose, qu'elles bouffent, ben y en a plus, les bactéries lactiques sont mortes (de faim), et nous avons alors à faire à de l'acide lactique stable, acide certes mais pratiquement plus actif.
oui mais ça marche, je n'ai pas d'explication

Citation :
Donc après tu mets des MA400 après la traite AVEC petit lait + présure.
Comme le petit lait n'est déjà plus actif, il faut dejà que les mésophiles fassent leur boulot, p.ê. géner par l'acidité stable déjà présente, sans l'aide des bactéries lactiques, y en a plus. Par contre, il peut rester des coliformes, car eux, ils ont la peau dure ! ! ! Et ils se cachaient derrière ce beau caillé de culture. Alors qd même, ils faut qu'ils soient costauds ces MA, car déjà ils partaient à la guerre avec des grosses valises, mais en plus l'ennemi leur tirait dans le dos! ! !
pas vu d'ennemi dans les parages
ps: le MA vient de l'AP donc........

Citation :
Donc parfois, tu as un caillé mou. Sans m'avancer parfois tu dois aussi avoir un caillé spongieux ou presque. Et sinon, si tu continues sur le petit lait du caillé mou, n'arrive t-on pas souvent à un caillé coli (spongieux)?
caillé mou si je n'adapte pas le chauffage à la température extérieur (p..... de pays, humide, changeant et pas très chaud)
caillé mou = pas forcément coli-spongieux

Citation :
Pour faire drôle: en gros, c'est comme si tu apprennais à faire du vélo avec des roues carrées. Si tu y arrives, t'es super balaise !
jamais essayé, je n'aime ni le vélo, ni le foot, ni le sport en général

Citation :
alors, en fait, d'après moi, le protocole du ferment naturel, ben ça ne t'avances pas à grand chose. Je dirais mêmme que tu perds du temps car les méso, c'est fait pour des emprésurages directs, et n'ont donc pas besoin d'aide extérieure (si ce que j'ai tenté d'expliqué s'appelle de l'aide).
En gros tu t'emmerdes pour rien, avec le risque supplémentaire de rater pendant plusieurs jours la fabrication, et de repartir sur un joli caillé, pouvant être (déjà) pollué par des coli.
oui mais le petit gout acidulé du petit lait, moi j'aime
et si t'aime pas le risque, ben faut pas faire agriculteur/éleveur/transformateur/vendeur,
sinon tu fait (f ?)
Si tu prends des MA seuls, ben tu pars sur une base saine (c'est du select !) et tu auras bien le temps après de te reprendre d'autres coli (traite, tout ça...) et de retouver ll'ambiance de la fromagerie...voilà....

bon ok c'était pas un bon exemple pour ceux qui débutent, mais c'est souvent ce que l'on fait après des années de pratique (sans l'avouer), un peu au pif, il faut bien au-moins un avantage à être "vieux" dans ce boulot
il y a des années........ne connaissant strictement rien à la composition du lait etc.....je suis donc aller faire une formation spé lait fromage histoire de connaitre un minimum et comme tout bon stagiaire j'ai appliqué ce que j'avais appris à cette formation, ben je te dis pas le résultat, j'ai vite oublié tout ça et repris le train-train normal, il y a tellement de facteurs différents qui interviennent que je ne pense pas qu' une recette toute faite soit possible, les grandes lignes peut-être et heureusement
tu as d'autres questions ?
bon là ça va faire une page alors attends quelques jours

scratch
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thinou25




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MessageSujet: on se calme!!   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeLun 3 Mai 2010 - 11:30

allons bon! c'est la guerre ou quoi? on est là pour s'aider si possible ou bien pour s'empoisonner la vie??
je crois qu'il faut être tolérant et accepter qu'on ait pas tous le même avis, et c'est comme ça qu'on avancera, en partageant nos expériences, nos soucis, et nos petits bonheurs aussi!!
moi, je trouve très interessant que tout le monde donne son opinion, evidemment , nos déboires peuvent aider certains à ne pas commettre les même erreurs, et les réussites peuvent aussi aider , alors quoi? il n'y a pas de recette miracle, par contre, je pense que l'hygiène est primordiale car personnellement je travaille du lait cru, et bonjour les bactéries si je ne fais pas mon boulot correctement!!
indispensable aussi (STOP!!on ne m'attaque pas!!), la parfaite maitrise des paramètres de fabrication, taux d'acidité et tout le toutim, sinon vous aurez un jour un caillé platreux, le lendemain un caillé mou, une autre fois acide, et donc jamais le même fromage!! je ne pense pas que les clients aiment beaucoup ça!
quand on a un bon fromage, garder ses repères est indispensable pour un bon suivi de la qualité( n'en déplaise sans doute à quelqu'un, mais bon...) être cool c'est bien mais faire du fromage à l'arrache, pas terrible...
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poupard

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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeLun 3 Mai 2010 - 14:54

[quote="thinou25"]allons bon! c'est la guerre ou quoi? on est là pour s'aider si possible ou bien pour s'empoisonner la vie??
je crois qu'il faut être tolérant


mais on est bien d'accord. Je ne vois pas bien pourquoi tu réagis, là ?
C'est par rapport à la discussion entre Marianne et moi ? Je ne vois pas où on s'empoissonne la vie. J'ai donné mon avis sur sa fabrication, elle prends, elle prends pas, mais c'est loin de l'avoir offensé (lis son intro...!)
Il ne faut pas croire que tous les fromagers sont susceptibles ou/et paranoïaques ! ! ! !
Je pense seulement que nous avons eu un vrai discussion de fromager, but de ce forum (?). N'est-ce pas Marianne ?
Après si toi tu te sens "bousculé".... après tout c'est entre marianne et moi... donc....! ! !
Je n'ai pas compris qui est quelqu'un ? Marianne, moi, un autre ?

Après dire "être cool c'est bien mais faire du fromage à l'arrache, pas terrible..."
ça n'engage que toi. Je ne connais pas Marianne, je ne sais pas si elle est cool, mais je pense qu'en lisant ses posts on s'aperçoit vite qu'elle a "de la bouteille dans le métier"
(non, j'ai pas dit qu'elle était vieille ou qu'elle picolait ! ! ! ), et que si tu comprends qu'elle fait du fromage à l'arrache, ben moi je comprends qu'elle fait son from avec ses sens.
Si c'est pour moi, tu ne me connais pas non plus pour me dire si je suis cool ou pas, (ça, c'est au feeling de chacun), et je me retrouve bien dans les propos de Marianne et le travail "des sens".
Effectivement, je peux t'expliquer comment faire du fromage, dans tout ce qu'il y a de plus académique, mais j'avoue, je travaille surtout aussi avec mes sens:
le caillé, je sais s'il est top en me servant de
mon nez: les coliformes, ont une odeur particulière, qui sent bien avant l'accident
mes doigts: la fermeté du caillé, la température du lait à emprésurer
mes yeux: couleur du petit lait, façon dont se "craque" le caillé
ma bouche: gouter le petit lait, ya pas mieux, bonne acidité, le caillé pour la texture
et mon corps en général: lorsque je rentre dans la fromagerie, je sais tout de suite si'il fait trop chaud, trop froid, trop humide, trop sec. (je réajuste alors...)
et la présure, c'est à peu près, un peu beaucoup, environ, un peu moins....
(Et j'ai un très bon fromage, renommé, sans me jeter des fleurs)

Voilà, alors tu vois, et ça Marianne a essayé de l'expliquer, c'est pas évident à expliquer à des nouveaux dans le métier, car ça s'acquiert au bout de pas mal d'années de pratique.

Et donc, c'est pourquoi, dans ce forum, j'essaye d'expliquer la fabrication "académique" à nos nouveaux collègues. (jusqu'à présent ,ce n'est pas un forum destiné au vieux de la vieille =>mais NON, je ne parle pas de toi Mariaaaaaaaaanne ! ! ! !)
on ne peut pas plaire à tout le monde ! ! !
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marianne




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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitimeMar 4 Mai 2010 - 1:18

thinou25 "allons bon! c'est la guerre ou quoi?"

je reprends ton "image" guerre il y aurait donc agresseur et agressé se serait intéressant de savoir quels sont les termes ou mots de ces posts qui t'ont amené à cette réponse ?
parce que, je ne comprends pas

thinou25 par contre, je pense que l'hygiène est primordiale

tout à fait d'accord, je pense que c'est LA plus importante des priorités,
du début à la fin avant et après la transformation (culture, alimentation, traite, transformation, emballage,vente, etc...)

thinou25 indispensable aussi (STOP!!on ne m'attaque pas!!), la parfaite maitrise des paramètres de fabrication,

je ne t'attaaaaaaaaaaaaaaaques pas je réponds
là aussi, je suis d'accord, c'est ensuite, que nos façons de prodécer sont différentes
pour moi cela ne passe pas forcément par le taux d'acidité etc.....
je ne peux pas dire le contraire de ce que je fais, c'est totalement vrai, je n'ai jamais mesuré le taux d'acidité, le ph, la température du lait, seulement occasionnellement la température de la pièce, mais pour que ce soit bien clair, je ne parle que du lactique,
quand à ne faire jamais le même fromage, je peux t'assurer que c'est possible de garder ses repères, et bien placé pour savoir que l' hygiène, la qualité, sont primordiale et que le fromage doit avoir le même gout tout au long de la production, et ce d'année en année, malgré la différence des saisons (patures, météo, etc...) puisque environ + de 80% de la production est vendu en GMS en lactique frais (en magasin maxi 2 jours après démoulage) sur un marché on peut expliquer, pas en GMS
que les clients (gms) sont fidéles depuis + 25 ans ( hé oui le temps passe si vite)

être cool ça ne veut pas dire faire à " l'arrache" loin de là,
peut-être se poser les bonnes questions au bon moment,
si je devais conseiller "la" formation primordiale, je dirais HACCP

et là je pense que tu seras d'accord avec moi:
tu peux toujours passer 4 heures à faire ta "ration" alimentaire, mais si tu mets des céréales ou les souris, rats, oiseaux ont urinés, crottés ici et là ?
tu peux passer 4 h à nettoyer ton labo, mais si ton lait arrive chargé
de colis ou staphylos ?
mettre des compléments dans l'eau de boisson, laver les pies, désinfecté autant que tu veux, si tu ne connait pas la qualité de l'eau qui est utilisé à toutes les étapes ?

j'ajouterais que dans le cadre du paquet hygiène, dans les auto-contôles, le contrôle VISUEL est accepté
mais là , c'est un autre sujet....
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MessageSujet: Re: problème de coagulation du lait...   problème de coagulation du lait... Icon_minitime

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