agrément zoosanitaire

Une petite quéstion que la ddpp du puy-de dome n'a su résoudre : lorsqu'on a une un agrément zoosanitaire ( c'est à dire que l'on a pas l'agrément CEE ), il est stipulé que l'on ne doit pas vendre ou livrer nos fromages à plus de 80km de l'exploitation, mais ( attention piège ) lorsque un revendeur vient les chercher à l'exploitation pour les revendre à plus de 80 km !!!!!! et bien est-ce que l'on est en tort ????
Tout ce que la ddpp nous a envoyeé c'est l'arreté du 8 juin 2006 relatif à l'agrément sanitaire des établissements bénéficiant d'une dispense d'agrément et bien dedant rien de plus précis !!

Arf, je dirais que c'est l'adresse du revendeur qui joue mais bon... ils pensent peut être plutôt à l'adresse de vente.
Mais mon Monsieur DSV m'a dit que les 80 km allaient passer à 200 km. Par contre, je ne sais pas quand.

Ben du coup ça me fait penser que c'est à ta DSV qu'il faut t'adresser, ils savent tout ça.

La "distance avec les établissements livrés est inférieure ou égale à 80 km (sauf dérogations préfectorales en cas de contraintes géographiques, avec un maximum de 200 km dans tous les cas)" est établi pour les petites exploitations en dispense d'agrément, dans ce cas un véhicule réfrigéré n'est pas obligatoire
si ton revendeur a son agrément et vient chercher le fromage avec un camion frigo aux normes, tu ne devrais pas avoir de problème, s'il est contrôlé pendant le transport, c'est lui le responsable de sa "cargaison" mais t'assurer des conditions correctes de transport c'est mieux pour tes produits, et aussi de spécifier sur ta facture la date et le lieu de vente (à domicile) à part ça en dispense d'agrément "petites quantités" - de 100 Kg de produits laitiers par semaine, il n'y a pas d'obligation de moyen, mais de résultats, donc s'il devait y avoir un problème sur le fromage par la suite, c'est seulement là que la responsabilité sera recherchée
toi, tu vends tes produits à la ferme, si des revendeurs se déplacent pour prendre tes produits, ne refusent pas
pour les détails des textes, vu qu'en france chaque dsv selon les départements les interprètent différemment, mieux vaut lire les textes sur les sites de l'UE
les complets sur EUR-Lex
ex: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou les synthèses
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pour recherche d'info
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je partage assez la lecture de Marianne et son point de vue est parfaitement défendable (y compris en tribunal administratif éventuellement)

le texte parle d'établissements livrés, donc livrés par le producteur, et la règle est déterminée pour autoriser un transport maximum sans caisse frigo...

cela ne s'applique pas, à l'évidence, lorsque l'on vend à domicile car c'est bien l'acheteur qui prend ensuite le risque du transport.

Merci beaucoup pour votre aide, celà me rassure, le gars qui vient est de nice et son camion est impeccable (frigo), pour les liens merci marianne j'irais lire tout ça ce matin. La dsv ( ddpp), nous a envoyé un dossier des regles CEE de 9 pages mais pas deprécisions, car sur la déclaration annuelle il faut que l'on marque l'adresse des établissements déstinataires sans plus de précisions, comme par exemple: achat des fromages à la ferme donc je restse perplexe. Bon, mais déjà je vais lire les liens !!!!
Bon, désolé, mon mari a relu les textes et voici la conclusion : c'est interdit : Arrété du 8/06/2006 : chapitre VI, article 12/3° "La distance entre cet établissement et les établissements livrés est comprise dans un rayon de 80 km", sinon demander une dérogation au préfet de sa région pour 200 km.......
Donc, aurevoir le midi !!!! MERCI encore à toutes et à tous

mais on se tue à t'expliquer avec Marianne que le gars de Nice n'est pas un établissement livré puisqu'il vient chercher lui-même le fromage.
Il rentre dans la catégorie : achat de fromages à la ferme.

Je mets la DSV au défi d'interpréter les textes autrement !

Ok, bon je suis quiche sur les bords, mais d'accord, donc on doit jouer sur les mots avec la ddpp, dans ma déclaration, je n'ai donc pas à le mettre puisque je ne le livre pas !!!! Merci, pour vous etre TUES à m'expliquer tout çà !!!! :o

je reconnais que la réglementation est souvent imbit... et qu'il faut avoir une formation particulière pour l'interpréter dans le bon sens !
mais j'ai cette formation puisque j'ai une spé en droit de l'agriculture et des filières agro-alimentaires.

Donc ta conclusion est la bonne : tu sers le gars à domicile, ce qu'il en fait ensuite ne te regarde pas (il peut le manger sur place, hein !...) toi tu as juste vendu à domicile.

La règle des 80 Km est une règle qui concerne le transport : tu n'as pas le droit, toi-même, de transporter du fromage au-delà de 80 Km car tu n'es pas en mesure de garantir le respect de la chaîne du froid. La livraison dont parle la réglementation, c'est celle que tu assures toi-même.

Et je te rassure, je me suis tué mais je ne suis pas mort

Merci beaucoup, donc on est impec dans les régles !!!
Et heureuse que tu ne sois pas mort !!!!

Me revoici, me revoilà avec mes questions c..... ! On a un revendeur, celui de nice qui nous assure qu'il ne peut pas revendre nos fromages sans l'agrément CEE, alors que l'année dernière il les a achetés sans agrément !! Donc, on peut lui les vendre, mais lui ne peut pas les revendre, vous avez suivi ???
Ce qui me parait bizarre !!! Comme je ne connais pas les règles sanitaires des revendeurs et que je ne sais pas où les trouver, je me retourne vers vous !! Merci d'avance !!

Faut demander à Marianne !

Mais effectivement, après rechercher, il semble que tout le monde interprète le texte cité par Marianne "la distance avec les établissements livrés est inférieure ou égale à 80 km (sauf dérogations préfectorales en cas de contraintes géographiques, avec un maximum de 200 km dans tous les cas" de la façon suivante :

les acheteurs des fromages doivent être situés à moins de 80 Km de l'exploitation...

Perso, je pense que cette interprétation est fausse : c'est une règle de livraison, elle s'appliquerait, à mon sens, dans les cas où le vendeur de fromages fait une tournée pour livrer ses produits. Or ce n'est pas le cas, puisque les fromages sont achetés à la ferme ! Si on suivait la règle, il faudrait estimer que seuls peuvent acheter à la ferme les clients qui habitent à moins de 80 Km de l'exploitation...

Mais du coup, il semble qu'on exige des fromagers qu'ils ne vendent que des produits provenant de fromageries bénéficiant de l'agrément ou de fromageries fermières situées à moins de 80 Km de leur établissement... C'est du moins l'interprétation actuelle du texte, et pour la faire changer, il faudrait plaider... c'est compliqué et je pense que malheureusement, ni toi ni ton revendeur niçois ne soyez prêts à la faire... Il faudrait que nous ayons un vrai syndicat des producteurs fermiers qui soit prêt à assumer ce rôle...

Merci pour ta réponse qui m'éclaire tout de même un peu plus sur le sujet. Je vais étudier le truc d'un peu plus près dès que je du temps .... quand ? je sais pas, mais je m'en occupe !!! Merci encore !

De ce que j'ai compris et l'interprétation qui est faite sur tous les documents que j'ai pu consulter : le revendeur ne doit pas être situé à plus de 80km du producteur dans le cas d'une dispense d'agrément CEE. Peu importe qui se charge de la livraison.

Il y a aussi le type de revendeur, s'il est juste crémier ou affineur.
Ma DSV m'a prévenue que comme je demandais la dispense d'agrément, je n'aurais pas le droit de vendre aux deux grands crémiers réputés de Toulouse car ils avaient un statut d'affineurs.
Et là, même plus une question de kilométrage.

Oui pour les affineurs (et les grossistes aussi je crois), il faut absolument l'agrément CEE.


Après, quelles sont précisément les contraintes pour avoir l'agrément ? C'est si compliqué (ou cher ?) que ça ?

Les contraintes sont matérielles et administratives.
La fromagerie doit être complète (sas, salle de fabrication, salle de lavage, etc...) et avoir des WC. La douche peut passer à la trappe mais ça dépend de la DSV.

Au niveau administratif, il faut pas mal de paperasse comme le plan de lavage, process de fabrication, gestion des numéro de lots, etc...

Le dossier est à votre disposition, quand vous voulez, je l'ai sous word. Vous le complétez à votre guise. Même si vous n'avez pas l'obligation d'obtenir cet agrément dit Européen, ça vous donnera des idées pour travailler dans de bonnes conditions.
Je l'ai déjà transmis à tous ceux qui m'ont envoyé leur adresse mail en MP.
..
il s'appelle DGAL N-2007 .... signé Imbert

RDG : tu vas en crever de jalousie, mais je n'ai pas fait de toilettes, ni de douche, ni de vestiaires...
juste sas et zone de lavage, mais de toutes façons, c'est indispensable, même en dispense !

et la paperasse, c'est fait en une demi-journée, à peu près !

donc c'est faisable, pas trop difficile... ça dépend aussi de sa DSV et de la capacité de chacun à argumenter et à tenir tête !

Je vais te l'envoyer mon Mr DSV et tu vas voir un peu s'il se laisse faire.
Des toilettes qu'il a dit ! Alex avait même envie de mettre son nom sur la porte des wc du coup.

Dans le 31, ils ne rigolent pas alors que nos voisins dans le 32, c'est plutôt cool.

l'agrément cee est surtout une contrainte administratives, paperasses à gogo, enregistrement des méthodes, tenue de registre, du plan de nettoyage etc....bref ce que tu fais tous les jours ou, quand, comment,contrainte matériel aussi
ensuite il faut dissocier les 2 statuts différents selon la quantité produite pour la "dispense d'agrément", qui n'est plus une autorisation à demander à la ddccpp mais une déclaration à faire tous les ans, dans le cas du :
SOIT la quantité totale vendue en circuits indirects ne dépasse pas :
— 250 L de lait traité thermiquement par semaine
— et 100 Kg de produits laitiers par semaine
— (quel que soit le pourcentage de vente indirecte)
dans cette situation, pas d'obligation de moyen, seulement de résultat
une partie des directives ue du paquet hygiène ne sont pas obligatoire dans ce cas
je vais essayer de retrouver la doc ue qui l'explique
la règle des 80 kms est pour " La distance avec les établissements livrés"
chaque terme de la législation ue est précisé dans les textes, sur le site eur lex
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je regarderais ce que je trouve, mais j'ai déjà livré des plateformes d'achats qui elles livrent ensuite plus loin, des revendeurs, qui eux vont faire des marchés dans un autre lieu qui se retrouve à plus de 80kms, les achats à la ferme par des commerçants avec véhicule réfrigérés, je ne me rappelle pas avoir vu de doc interdisant cette démarche, pour les affineurs de même, mais n'étant pas concerné cela m'a peut-être échappé
la FNEC (fédération nationale des éleveurs caprins) il y a une section producteur/transformateur fermier, au niveau national, ils essaient d'harmoniser l'application des textes, de définir les termes interprétables avec les instances concernées, de faire remonter au niveau national les problèmes d' interprétations des textes par les contrôleurs locaux
on peut consulter les documents sur leur site
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ou sur le site de l'institut de l'élevage sous règlementation fermière il me semble
on peut se référer directement aux règlements, directives européennes, pour défendre son point de vue vis à vis des contrôleurs de la ddccpp, ils ne peuvent s'y opposer, mais si vous ne souhaitez pas vous confronter directement à eux, les interlocuteurs intermédiaires comme ceux de la fnec (il y en a peut être d'autre) sont une solution, le vice président fermier est un éleveur transformateur, donc quelqu'un qui connait bien le sujet, mais si l'on a besoin d'une aide syndicale ça implique au minimum d'adhérer

pas que je suis contre les règles sanitaires, bien au contraire,
être contrôlé oui, mais par des personnes connaissant le sujet, et pas uniquement cocher deux cases ici et là, des textes qui varient selon le département ou le contrôleur ça n'a pas de sens, surtout si cela n'apporte rien au but visé "la sécurité alimentaire"
qu'on m'oblige à respecter la loi hygiène ok ,mais qu'on m'oblige à appliquer un truc qui n'est pas dans cette loi, jpeuxpas

puisque deux messages de poster entre temps je rajoute
pas de douche, de toilette, de vestiaires non plus
et je tiens tête, par principe

en attendant de retrouver le texte EU voici une note de service à conserver
________________________________
note de service de la DGAL
DGAL/SDSSA/N2008-8033 Date: 19 février 2008

adressée à :
Pour exécution : Directeurs départementaux des services vétérinaires
Pour information :Préfets, IGVIR, Directeurs des Ecoles nationales vétérinaires, Directeur de l’INFOMA, Directeur de l’ENSVDPMA, BNEVP

Objet : Paquet hygiène et dérogation à l’obligation d’agrément (alimentation humaine).
page 2 extraits
La présente note a pour objet d'expliquer les évolutions entre les précédentes et les nouvelles modalités à faire respecter par vos services et de présenter le nouveau formulaire de déclaration à diffuser aux professionnels.
Il est important de noter que la dérogation à l’agrément sanitaire n’est plus une autorisation, et qu’il devient donc impossible de la retirer.

page 3 extraits
Accuser réception de la déclaration du professionnel :
Dès cette déclaration effectuée, le professionnel peut débuter son activité de livraison à des commerces de détail.
Le rôle de la DGAl consiste à récupérer la liste des établissements dérogataires
Cette liste servira de référence aux opérateurs souhaitant s'approvisionner auprès des commerces de détail ayant déclaré une activité dans le cadre de la dérogation.

page 3 définition du commerce de détail

page 4

La limite de livraison pour les établissements déclarant une activité non
soumise à l’obligation d'agrément sanitaire
La notion de livraison dans un rayon de 80 km (La distance de 80km doit être entendue à vol d’oiseau.) autour de l'établissement du commerce de détail qui préexistait dans les arrêtés du 8 septembre 1994 et du 8 février 1996 précités est conservée.
Il y a lieu d’apporter cependant des précisions dans les cas particuliers suivants :
Extension du rayon de livraison en cas de contraintes géographiques particulières :
Pour des cas particuliers liés à l'implantation d'établissements dans des zones soumises à des
contraintes géographiques particulières (exemple : communes identifiées comme zones de revitalisation rurale3, zones de montagne,…), lire la suite

page 5
Ces modalités d’application ne sont données qu’à titre indicatif, dans l’attente d’un avis du SAJ et de la Commission européenne sur la conformité de cette interprétation avec le paquet hygiène.
Cas de la livraison successive à plusieurs commerçants de détail :
Chaque commerce de détail est tenu de respecter les conditions de la dérogation. Il est donc
possible qu'un produit soit livré par un commerçant de détail A à un destinataire B, situé, par exemple, à 60 km et que ce destinataire B livre à un commerce de détail C situé lui aussi à 60 km. Au total, le produit pourra s'être éloigné de 120 km du premier commerce de détail. Cette situation est autorisée à condition que chaque commerce de détail concerné soit couvert par la dérogation.

attention aussi à la déclaration des marchés sur la liste page 6

J'attire votre attention sur la notion de régularité qu’il ne faut pas confondre avec la notion de
fréquence. Si un marché n'a lieu qu'une fois par an, mais tous les ans, il doit être déclaré.

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et tu comprends quoi à tout ça ?

moi rien !

Ben, le problème est là, c'est que moi non plus j'y comprends, il y a tout et son contraire. Donc, on interpréte peut-être comme on veut ????

Mais si , c'est évident :
Avec le statut de dérogation. Il est possible qu'un produit soit livré par le producteur à un commerçant de détail A qui lui le cède à un destinataire B, situé, par exemple, à 60 km et que ce destinataire B livre à un commerce de détail C situé lui aussi à 60 km. Ensuite que le commerçant de détail C livre à un destinataire D, situé lui aussi, à 60 km et que ce destinataire D livre à un commerce de détail E situé également à 60 km , et qu'ensuite, parce que c'est encore du commerce de proximité tout ça, que le commerçant de détail E transmette à un destinataire F, situé, de la même manière, à 60 km et que ce destinataire F livre à un commerce de détail G situé pareillement à 60 km Au total, le produit pourra être vendu à 420 km de son lieu de production.
J'en ai marre, je ne calcule plus !
Antoine, lui ses produits sont CEE 63 441 .. si je ne me trompe.

lor0055 a écrit:

Au total, le produit pourra être vendu à 420 km de son lieu de production.

ça c'est de la vente directe

Et non, la vente directe, c'est uniquement quand le consommateur reçoit le produit de tes mains, et que tu reçois la monnaie des siennes, et ceci dans un rayon, à vol d'oiseau, de 60 bornes de chez toi. Je peux commander de la Fourme d'Ambert, et Antoine me l'envoie, en toute légalité, mais je ne peux lui faire parvenir de la Tomme de L.... que si je trouve des intermédiaires tous les 60 km, parce qu'il me manque le lave-mains dans les toilettes. Mais je vais le mettre, c'est promis.
..
Mais , au fait, j'ai emmené des tommes à des amis en Bavière, plusieurs fois. Oh ! désolé, ce n'était pas autorisé. Il va y avoir prescription bientôt.
..
Ich bin betrübt, ich entschuldige mich, das ist mein Fehler, mein sehr großer Fehler.
..
Oui, là, Poupard ou Judith vont pouvoir me corriger !

Loor... c'était de l'humour justement pour la vente directe.

pour les 80 kms "à vol d'oiseau" ,
ça change la donne par rapport aux 80kms sur route
bon pour paquerette, ça fait pas mal d'intermédiaire
sa commune - nice par la route selon itinéraire = 608/666 kms
sa commune - nice à vol d'oiseau = 370.97 kms
réf map google et de quoi faire le calcul si un commerçant est à la limite, la note de la DGAL en main et la distance à vol d'oiseau, la ddccpp peut difficilement sanctionner
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@ paquerette, pour le commerçant, à partir du moment ou tu figures sur la liste des établissements agréer CE ou sur la liste des dérogataires à l'agrément CE, je ne vois pas ou est le problème,

marianne a écrit:

pour les 80 kms "à vol d'oiseau" ,
ça change la donne par rapport aux 80kms sur route

surtout si tu habites en montagne !
ha la vache, les lacets, les cols, c'est 10 fois plus de route que le vol d'oiseau ! (en plus, ça fout la gerbe... )

hé bé oui, mais précisez dans cette note, c'est moins sujet à interprétation

et chose à retenir
Il est important de noter que la dérogation à l’agrément sanitaire n’est plus une autorisation, et qu’il devient donc impossible de la retirer.
donc si tu es certain d'être dans la catégorie dérogataire, pas de demande d'autorisation à la dsv , simplement expédié le formulaire de déclaration
il faut bien sur respecter les obligations de distance et de quantité, et se rappeler que dans le cas d'une dérogation, pas d'obligation de MOYEN, mais de RÉSULTAT
ça fait une différence pour les investissements, tu peux obtenir un résultat répondant aux critères demandés, sans pour autant avoir 5 pièces, 3 sas, 2 vestiaires ou 5 lave-main,

Enfin, l'obligation de respecter le guide de bonnes pratiques du secteur d'activité du commerce de détail demandeur n'est plus imposée réglementairement. Tout professionnel doit en théorie être conforme aux normes sanitaires réglementant son activité.
ce qui est conforme à ce que j'ai lu dans le texte européen pour le guide des bonnes pratiques

d'autres "détails" présent dans les textes UE sont plus souples et adaptables pour les petits ateliers que ce que nous impose les dsv, et détails qui ont un certain cout pour l'éleveur, financier ou temps de travail

Merci, merci et encore merci Marianne, là OK , j'ai bien compris. Pour la dérogation, oui, on est sur la liste du département et j'envoie tout les ans à la même date mes livraisons efféctuées à des fromageries ou autres établissements !!!

@paquerette le hiccccccccccccccc
peut-être que ton commerçant doit lui aussi être agréer ? s'il n'est que dérogataire lui aussi est limité à 80kms "à vol d'oiseau" ,

" Pour satisfaire l’obligation d’enregistrement comme mentionné dans l’article 6 du règlement (CE) n°852/2004 et l’ article 9 du règlement (CE) n°183/2005, tout exploitant du secteur alimentaire et du secteur de l’alimentation animale doit notifier à l'autorité compétente désignée, en respectant les exigences de celle-ci, chacun des établissements dont il a la responsabilité et dont l’activité est en rapport avec l’alimentation depuis les étapes de la production, de la transformation jusqu’à la distribution. Exemples de secteurs d’activité (liste non exhaustive) : agriculture, élevage, fabrication d’aliments pour animaux d’élevage et domestiques, industries agroalimentaires, entreposage, transport, artisanat, métiers de bouche, restauration collective, importation,exportation, négociants….
Chaque opérateur doit être enregistré ou agréé au titre de tous les règlements couvrant ses activités. "

autre " détail " d'importance

Q : Existe-t-il des dérogations à ces règles d'hygiène ?

R : Le règlement ne s'applique ni à la production primaire destinée à une utilisation privée, ni à la fourniture directe de petites quantités de produits primaires au consommateur final ou à des points de vente au détail locaux. Ainsi, des pommes ou des oeufs vendus directement à la ferme ou dans le commerce de détail local ne sont pas soumis aux dispositions du règlement.

Q : Le règlement (CE) n°852/2004 ne s'applique pas à la production primaire destinée à une utilisation privée, ni à la fourniture directe de petites quantités de produit primaire au consommateur final ou à des points de vente de détail local.
Peut on dire que la vente à la ferme et la vente sur les marchés ne rentre pas dans les champs de ce règlement? Quelle est la définition du commerce de détail local?

R : La vente à la ferme ou sur les marchés rentrent dans le champ du règlement (CE) n°852/2004 voire 853/2004 pour les denrées animales ou d’origine animale, sauf dans le cas l’approvisionnement direct par le producteur en petites quantités de produits primaires du consommateur final ou du commerce de détail local fournissant directement le consommateur final.
L’arrêté relatif aux règles sanitaires applicables aux produits d'origine animale et aux denrées en contenant, dont la parution est prévue au cours du 1er semestre 2006, définit les termes de « petites quantités » par type de denrées (exemples : produits de la pêche, gibier, ….) et de « commerce de détail local » (commerce de détail distant de l’établissement d’une distance maximale de 80 km).
On entend par « commerce de détail » (cf article 2 du règlement (CE) n°178/2002) : la manipulation et/ou la transformation de denrées alimentaires ainsi que leur entreposage dans les points de vente ou de livraison au consommateur final, y compris les terminaux de distribution, les traiteurs, les restaurants d'entreprise, la restauration collective, les restaurants et autres prestataires de services de restauration similaires, les commerces, les plateformes de distribution vers les grandes surfaces et les grossistes.

extraits de : QUESTIONS/RÉPONSES sur le « Paquet hygiène »
Contribuez à l'enrichissement de ce QUESTIONS/RÉPONSES en envoyant votre question à la Direction Générale de l'Alimentation.
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OK, ben en fait je ne sais pas si lui aussi revend les fromages avec une dérogation, à lui demander donc !!!! Merci pour les liens !!!